Вопрос о хронологии

[Svin]

... элементарно, Ватсон! ... размочите доску в воде, при помощи различных грузов, придайте нужную форму и высушите на солнце, а соединений разных много, узнайте у любого плотника...

[lex7]

Однако, я пару раз натыкался на писания ЛАХов, создавших этот фильм, у меня есть представление об общем уровне их знаний и аргументации. Вы указываете, что "Там собрали команду не только из историков, но и технарями не побрезговали". Так вот, никаких историков в этой компании нет - это вполне обычное сборище дилетантов. Упоминания вперемешку "цивилизации богов", Атлантиды, замалчиваемых официальной наукой фактов и прочей белиберды производит гнетущее впечатление. На ее фоне Великовский просто душка. В общем нормальные шизоиды.

Ну, не знаю... Если шизоиды то к доктору, я тут не спец. В фильме коментарии довольно спокойные. Вроде там один или два кандидата ист. наук, физики-математики. То что они всё "валят в кучу богов с атлантами", так это просто чтоб их (строителей) хоть как-то назвать. Пользуются так сказать известными терминами. А главный технолог московской камнерезной фабрики и вовсе не выглядит дилетантом, тем более, что ему вся история с египтами и пирамидами по боку. И я не очень-то прислушивался к их выводам по истории. Интересны только замечания по технологии. Ведь Вы же не станете отрицать что камень можно обрабатывать только материалом более твёрдым. Медь, может быть твёрже известняка, но значительно мягче гранита и базальта. Чем тогда они эти дырочки хотя бы ковыряли. Если бы историческая наука нашла ответ хотя бы на этот вопрос, то это же просто супер-сенсация бы получилась. А пока мы всего этого не замечаем. Получается что гранит гораздо мягче папирусов и крашенной штукатурки ... А про запретные темы истории они видимо для сюжету просто подкинули. Хотя как знать. Вот бы самолично там побродить, да всё пощупать. Да пока не выходит. Может зимой вырвусь.

[lex7]

lex7,
пользуясь случаем и на правах старого знакомца, позвольте задать Вам бесцеремонный вопрос. Вот скажите, почему людей, обременных сверхзнанием, так тянет на форум, где это сверхзнание ничего, кроме раздражения не вызывает? В сети ресурсов, где любой недогматический поток сознания поддержат и продолжат - как грязи. Так нет же валят сюда... Это что: форма самоутверждения? Впрыск адреналина? Очевидно же, что искать здесь прогрессивных единомышленников - скорее и легче пингвина в Сахаре найти.
Хочу объясниться: лично к Вам я отношусь приязненно (особенно после общения с цивилизацией Гончих Псов) и считаю Вас челом вменяемым, хотя и настырным. Почему и задаю вопрос Вам - Вы ведь ответите искренне...

Это не ко мне Я сверхзнаниями не наделён. Потоками сознания не интересуюсь. Свои фантазии стараюсь держать при себе. Валят... хм... да, год назад их вроде бы уйма была, что-то бессвязное несли, мешая вкучу библию с физикой и числом пи (пол валери и иже с ним, например). Сейчас вроде бы нету. Что толку вариться в их среде - они же перевирают циркулирующие по кругу сплетни. Информации - ноль, ведь эрудиция зачастую просто в минусе. И единомышленников я не ищу - я задаю вопросы, делюсь сомнениями. Кому как ни Вам их задавать? Вот г-н Беляев, например сильно мне помог ценными ссылками про Мохенджо-даро, про месоамерику и пр. Развеял массу небылиц. Я этому только рад. А если я там в этих ресурсах которых "как грязи" чего нибудь такое спрошу, так они тут же либо на свои сайты тебя затянут, а там только вытяжки из жёлтой прессы или сочинения на вольную тему, или на перебой начнут тыкать сайтами типа "непознанное". Как это может привлекать? Плюс ко всему там 90% людей упорно игнорирующих правила правописания и насилующих русский язык. Это вообще бесит. А раздражать почтенную публику на Геродоте и в мыслях не было. Когда начинал, то страшно интересно было - казалось вот-вот получу ответы на все те вопросы которые с детства свербят и покоя не дают.
Вот вроде бы всё. Старался по честному...

[СергАни]

Спасибо, lex7. Я действительно не по адресу... Просто мне показалось, что Вам легче понять эту публику, которая задолбала форум плитой из Креччио и букафками-транформерами...
По существу же Ваших сомнений замечу: чем технологичнее цивилизация, тем миниатюрнее артефакты и грандиознее свалки. Т. е. Athenaios прав: доказательством использования ленточной пилы может быть только сама ленточная пила или ее очевидные обломки. А таковых должно быть близ пирамид - немеряно... И обязательно еще характерный мусор - нет и не может быть стройки без свалки.

[lex7]

lex7, у меня нет презрения к людям "других" профессий. И что значит, других? Вы если успели заметить, я физик, а не историк. Больше того, я экспериментатор, и потому к инженерной мысли ничего кроме глубочайшего уважения и даже преклонения перед ней не испытываю. Но все дело в том, что каждый должен своим делам заниматься. А вход вам никуда не запрещен. Искать те чудо-орудия, которыми пирамиды построены никто не заперщает. В конце концов вы совершенно правильные вопросы задаете. Никто вам по сути не возражает. ...
_____________________________________________________________
Вот-вот. Никто почему-то не может ничего возразить. Только ссылки на официальную версию. Которая, если попытаться ответить, сразу же трещит по швам.
______________________________________________________________
Только отсутствие у нас ответа на вопросы инженерного характера не дает оснований пересматривать хронологию. Хронологию можно построить только на измерениях возраста тех или иных артефактов, а не на истории развития инженерной мысли, ибо последняя тоже нуждается в своей хронологии.[/quote]

Какие-то шаткие аргументы у Вас, что-то не совсем понятно. Что же получается - инженерная мысль отдельно что ли от человечества живёт если "тоже нуждается в своей хронологии"? То есть люди деревянными мотыгами землю ковыряют а инженерная мысль сама по себе там где-то витает и шлёпает направо и налево пирамиды в полсотни метров высотой, или скальную породу как масло на кусочки по двести-триста тонн нарезает и расшвыривает по пустыне? А потом исчезает непонятно куда со всем инвентарём. А народ и дальше продолжает жить в мазанках и истуканам разным молиться. Так что ли?
А те самые замеры возраста как раз и загоняют ту самую хронологию пинками под кровать. Я что-то слышал про новый способ датировки обработанного камня на основе содержания какого-то элемента (кажется хлора если не изменяет память), который после контакта породы с атмосферой начинает улетучиваться и позволяет узнать возраст камня, т.е. когда его вытащили из под земли. Вы, как физик не просветите невежду. Или может ссылочку подкинете. Интересно же.
А пересматривать историю Др.Египта никто собственно не собирается. Ведь если те тысячи исследователей, которые в последнее время пытаются доказать полную непричастность египтян к вышеупомянутым спорным артефактам, наконец-то отстоят свою точку зрения, что изменится? Что найдётся другой Манефон или Геродот? Нет. Египет как был громадным историческим массивом так им и останется. В историографии человечества всего лишь появится новое официально признанное направление изысканий: поиск и трактовка следов протокультуры строителей пирамид. Или под каким-то другим названием. Но тогда уже всё будет не так однозначно, появится море новых загадок. И историки тогда, получив как бы команду "фас", накинутся на эту новую тему и начнут выдавать открытие за открытием. Но официальная хронология исторического периода никак от этого не изменится, уверяю Вас. Это будет просто шаг в ещё более отдалённое прошлое. В предисторический период. о котором пока так мало известно. Отчасти и потому что мы как бы не замечаем тех артефактов, которые египтяне не могли построить. Мы их в нашем сознании как бы "подтянули" из 10000-12000 лет до н.э. в более изученное время Древнего египта. То есть таким образом "расчистили" все времена до 3000-4000 годов до н.э. Теперь там ничего и никого,только малочисленные полудикие племена и девственная природа. Ну и что из того если эти циклопические постройки по всему миру "переедут" на своё истинное место в шкале времени? Что - сразу разбегутся династии, исчезнут народы средиземноморья, потеряются другие памятники человечества? Изменения прозойдут только в нашем сознании, которое за последние столетия ко всяким таким переменам прекрасно приспособилось. Думаю надо быть просто смелее. И больше доверять собственному разуму.

[lex7]

У Курасавы в "Тень воина" есть хороший эпизод на эту тему.Дело происходит во время одной из средневековых междоусобных войн. Ночью, выстрелом с крепостной стены был убит военначальник, который находился внизу, в палатке.Спрашивается, каким образом это можно сделать без использования снайперского прицела, средств ночного видения и т.д. Средневековый воин использовал всего лишь кремнёвое ружьё, кусок верёвки и несколько камешком.
__________________________________________________

А кто такой Куросава? Очевидец? Простите неграмотного, слабо знаком с историей Японии.

Если не ошибаюсь Вы - судостроитель.
Задачка из древнеегипетской практики: Имеются доски, сечением около 15-20смх9см, длиной 1,5-2м (а то и меньше). Из них надо сделать лодку длиной 10м, шириной 2,5м, высота борта - 1м. По форме должна напоминать "веретено". Так вот, вопрос: как эти доски гнуть, как соединять между собой без использования металлических деталей? какой набор (шпангоуты, стрингеры, схема поперечная, продольная) должен быть у лодки? Предложите, пожалуйста, свои решения. А потом сравним.

Да есть такой грешок, корабельщики мы...

Мои решения - ПЕРВОЕ! - доски немедленно распилить на чурки для камина. А для морских прогулок купить современную металлическую или пластиковую парусную яхту, или моторную. Зависит от бюджета...
ВТОРОЕ - Если Вы конечно древний египтянин, то Вам надо часть досок обстрогать таким образом, чтобы один конец был уже другого. Эдакая сильно вытянутая трапеция. Затем в тех сторонах досок что по9см насверлить отверстий с равным шагом деревянными коловоротами с камеными или позже бронзовыми наконечниками. Кстати потом эту сторону досок стали называть пазом. Затем изготовить неимоверное количество деревянных колышков. Это будут заменители современных гвоздей. Потом положить на землю здоровенный цельный или составной клееный брус. Для 10 метров это где-то 50х50 см сечением сужающийся от середины к концам. Это будет киль. На киль ставим три-четыре рамных шпангоута, по ним будем гнуть обшивку. Затем к этому брусу паз к пазу начать стыковать доски днища с двух сторон. трапециевидные доски - в оконечности. В отверстия загонять те самые деревянные колышки и на них как бы нанизывать каждый следующий пояс обшивки. Забивая паклю в пазы и подгоняя нестыковки по месту. По местам расположения протошпангоутов под корпус заводим толстенные канаты и замыкаем их кольцами. По мере наращивания обшивки канаты натягиваем и укорачиваем, прижимая сшитые доски к шпангоутам. Зтем, при достижении расчётной высоты борта, затягиваем канаты что есть дури путём скручивания. Таки образом обеспечиваем поперечную прочность нашего будущего древнеегипетского судна. Но нос и корма пока представляют собой пучки растопыренных заострённых досок. Это хозяйство тоже сводим воедино канатами. Это гениальное изобретение в будущем назовут штаг и ахтерштаг. По миделю лайнера устанавливаем в поперечной плоскости Л- образную мачту. Через её топ пропускаем канат (штаг-ахтерштаг) скрепляющий нос и корму и так же до звона натягиваем его. В результате наших манипуляций с этим канатом нос и корма становятся водонепроницаемыми как и весь корпус и задираются кверху создавая неповторимый прогрессивный силует традиционного египетского корабля. А главное обеспечивая продольную прочность корпуса. Корпус смолится снаружи и внутри. Устанавливается палуба с каютой. Затем ето чудо техники верёвками толпа кораблестроителей затаскивает в воду по валкам из брёвен. Вешается прямой или косой парус на оказавшуюся так кстати силовую мачту, закладывается балласт. Устанавливаются рулевые вёсла, уключины, скамьи для гребцов, загружается инвентарь. Рисуется на носу традиционное "око Ра", служится молебен и всё такое. Тогда и можно, запасясь провиантом в Пунт чесать или за дровами в Ливан попрошайничать.
Систему набора корпуса сложно отнести к какой либо конкретно. Силовая рама обеспечивалась в поперечной плоскости немногочисленными формообразующими шпангоутами, а в продольной роль стрингеров играли собственно доски обшивки, скреплённые друг с другом и постоянно находящиеся в напряжении за счёт канатов, которые время от времени подтягивали.
Записано по памяти. Возможны некоторые неточности. Вроде бы возможно даже отсутствие килевого бруса и шпангоутов в кораблях более ранних эпох. Точно не помню. Заранее извиняюсь если что...

[lex7]

Спасибо, lex7. Я действительно не по адресу... Просто мне показалось, что Вам легче понять эту публику, которая задолбала форум плитой из Креччио и букафками-транформерами...
____________________________________________________________________
Интересно, а я в эти темы не лазил, надо будет посмотреть. Может повеселюсь помогая от очередного пола валери форум освободить...
____________________________________________________________________
По существу же Ваших сомнений замечу: чем технологичнее цивилизация, тем миниатюрнее артефакты и грандиознее свалки.
____________________________________________________________________
Это не совсем так. Это только у цивилизаций, обладающих нашей или сходной с нашей логикой, технологией и идеологией. Наши циклопические постройки вполне объяснимы и рациональны, а "древнеегипетские" противоречат здравому смыслу во всём.
____________________________________________________________________
Т. е. Athenaios прав: доказательством использования ленточной пилы может быть только сама ленточная пила или ее очевидные обломки. А таковых должно быть близ пирамид - немеряно... И обязательно еще характерный мусор - нет и не может быть стройки без свалки.

Тут как раз в этой новой теме всё сходится. Если всё это строилось 10-12 тыс. лет назад, то по утверждениям климатологов тогда долина Нила представляла собой саванну с умеренным ВЛАЖНЫМ климатом. Там шли регулярные дожди. Даже если бы "боги" побросали, как водится, использованную строительную технику вокруг новеньких свежевыкрашенных пирамид, гранитных статуй, бункеров с кварцитовыми саркофагами, то за пару-тройку дождливых тысячелетий от неё бы только рыжая пыль бы осталась. Легированная сталь, которая сейчас используется в производстве режущего промышленного инструмента, обладает повышенной прочностью, но за это платит хрупкостью и высокой склонностью к корозии. Так что сами пилы, фрезы, свёрла а так же их обломки превратятся в коричневый порошок за каких-то 100-200 лет. Можно, конечно же поискать микрочастицы металла на обработанных поверхностях. Любой, даже самый прочный инструмент стачивается об обрабатываемую поверхность. Но опять же корозия. Хотя можно перевернуть пару - тройку 200-300 тонных блоков и взять анализы с поверхностей не подвергавшихся с момента постройки контакту с атмосферными осадками. Вы только представьте себе такое - с десяток гигантских автокранов нежно пытаются приподнять а потом водрузить на место блоки "Храма осириса". Представить можно, но Заки Хавас предаст себя самосожжению в знак протеста, но етого не допустит. Так что тут мало шансов. А есть ещё и такие технологии, как лазерная резка, резка плазменными горелками, резка жидкостями под давлением, пескоструйная обработка, абразивные дисковые пилы и т.п. Эти методы в виде мусора могут оставить только каменную пыль, щебёнку и небольшие обломки. А подобный материал 3000 лет египтяне активно использовали в своих строительных нуждах. Тоже можем не найти следов.

[СергАни]

"Эти методы в виде мусора могут оставить только каменную пыль, щебёнку и небольшие обломки."
Как у Вас все просто... "...такие технологии, как лазерная резка, резка плазменными горелками, резка жидкостями под давлением, пескоструйная обработка, абразивные дисковые пилы и т.п..." оставляют такие следы, что не заметить их даже спустя тысячи лет - просто невозможно. Даже если предположить, что "боги" все это удовольствие "привезли" с собой - обязательны "полевые МТС": для ремонта, заправки и прочих обязательных манипуляций с нефантастическим, несказочным оборудованием. Ну, допустим, легированную сталь Вы устранили без ощутимого остатка. А куда делась полимерная упаковка? Не поверю, что существуют такие безолаберные цивилизации, которые транспортируют оборудование "в голом виде". А куда делась емкость из-под салидола? Они, "боги", что - спецом следы затирали?

[lex7]

"Эти методы в виде мусора могут оставить только каменную пыль, щебёнку и небольшие обломки."
Как у Вас все просто... "...такие технологии, как лазерная резка, резка плазменными горелками, резка жидкостями под давлением, пескоструйная обработка, абразивные дисковые пилы и т.п..." оставляют такие следы, что не заметить их даже спустя тысячи лет - просто невозможно.
______________________________________________________________________
Ну а следов-то просто завались. Даже на отвратительного качества съёмке в вышеупомянутом фильме эти следы видны сверхотчётливо.
____________________________________________________________________
Даже если предположить, что "боги" все это удовольствие "привезли" с собой - обязательны "полевые МТС": для ремонта, заправки и прочих обязательных манипуляций с нефантастическим, несказочным оборудованием.
___________________________________________________________________
А так же и промышленные мощности по производству этих машин и механизмов. Заводы с городами. Миллионы и миллионы представителей этой культуры. Где это всё? Вот вопрос из вопросов.
____________________________________________________________________
Ну, допустим, легированную сталь Вы устранили без ощутимого остатка. А куда делась полимерная упаковка? Не поверю, что существуют такие безолаберные цивилизации, которые транспортируют оборудование "в голом виде". А куда делась емкость из-под салидола? Они, "боги", что - спецом следы затирали?

Возможно затёрли египтяне. И потом такие временные дистанции не пробежит ни один материал из известных нам. Разве что стекло и керамика. Это говорят нашли в пирамиде Джосера. Какие-то странные штуковины похожие на тарелки диски вентиляторы. Никто не может сказать что это такое. Говорят в каирском музее целый отдел ими заставлен. Вы, кстати, может бывали там? Правда это или нет?. Следы химии исчезают за пару тысячелетий, полимеры - вообще могут бесследно структурно разрушиться. Может где-то под почвой и осталось что-то случайно, но где - даже представить сложно. Ведь там копают вот уже около 5000 лет. А вот камень выстоял. Но ему почему-то не верят.

[Athenaios]

Какие-то шаткие аргументы у Вас, что-то не совсем понятно. Что же получается - инженерная мысль отдельно что ли от человечества живёт если "тоже нуждается в своей хронологии"? То есть люди деревянными мотыгами землю ковыряют а инженерная мысль сама по себе там где-то витает и шлёпает направо и налево пирамиды в полсотни метров высотой, или скальную породу как масло на кусочки по двести-триста тонн нарезает и расшвыривает по пустыне? А потом исчезает непонятно куда со всем инвентарём. А народ и дальше продолжает жить в мазанках и истуканам разным молиться. Так что ли?

Ну не знаем мы как оно было . Что ж делать-то... Мы много чего не знаем.

А те самые замеры возраста как раз и загоняют ту самую хронологию пинками под кровать.

У вас другой способ есть? История инженерной мысли известна по достоверным документам (патентам) лет 200, от силы 300. В остальных случаях иного выхода кроме как датировать независимым способом артефакты у нас нет.

Я что-то слышал про новый способ датировки обработанного камня на основе содержания какого-то элемента (кажется хлора если не изменяет память), который после контакта породы с атмосферой начинает улетучиваться и позволяет узнать возраст камня, т.е. когда его вытащили из под земли. Вы, как физик не просветите невежду. Или может ссылочку подкинете. Интересно же.

Деталей не знаю, но смысл этого метода такой же, как и у радиоуглеродного. Будучи вытащенным на поверхность или вырублен из скалы, камень попадает под поток солнечного ветра, содержащего частицы, способные к ядерным реакциям. Они реагируют с воздухом и с веществом камня. Таким образом в камне под действием солнечной радиации и наведенной радиации воздуха вырабатывается какой-нибудь изотоп. Измерив его содержание, можно оценить возраст.

Думаю надо быть просто смелее. И больше доверять собственному разуму.

Доверять разуму надо в первую очередь, а уж потом смелее быть

[Athenaios]

Можно, конечно же поискать микрочастицы металла на обработанных поверхностях. Любой, даже самый прочный инструмент стачивается об обрабатываемую поверхность. Но опять же корозия.

А при чем тут коррозия? Металл-то все равно остается, пусть и в окисленном виде...

[СергАни]

Одна из самых серьезных проблем нашей цивилизации - затирание следов. И, пожалуй, нам эта проблема пока не даетца. Будет ли дальше легче? Не уверен. Свалка - обязательный и непременный маяк цивилизации. Вот ежели сейчас человечество сотретца с лица Земли - Вы полагаете Эйфелева башня о нас будет напоминать? Не... Пластиковый пакет, пивная банка, канистра из-под масла, пробитая покрышка, сломанный напильник...

[lex7]

Точно, если только "пришедшие на смену" не начнут из этого хлама себе копья да посуду мастерить.

[lex7]

А при чем тут коррозия? Металл-то все равно остается, пусть и в окисленном виде...

Ну там вроде бы даже гранит от времени верхний слой в пару -тройку милиметров потерял. Соответственно потерял его вместе с частицами гипотетического инопланетянского металла, даже в окисленном виде. Но между блоками-то должно же было что-то остаться?

[Athenaios]

Изнутри еще что-то должно остаться... Коррозия и там возможна, но осадков нет. А стало быть поверхность камня сохранила состояние, в котором ее сделали.