Теории Льва Гумилёва

Модератор: Analogopotom

Теории Льва Гумилёва

Сообщение Гость » 18 фев 2005, 14:52

Интересно узнать мнения участников форума о теориях Льва Гумилёва - насколько они научны, строги и т.д. На поверхности его теории выглядят очень интересно :o .
Гость
 

Сообщение Паашаа » 18 фев 2005, 18:26

На докторской защите Льва Николаевича Гумилева в Эрмитажном театре председательствовал Василий Васильевич Струве. Лев Николаевич говорил о тюркском кагане, который в таком-то году пошел с войском на юг, чтобы закрепить границы между Степью и Русью, и т.д.
Присутствовавший на защите [Сергей Григорьевич] Кляшторный, трепеща от смущения, выступил и сказал, что этот каган пошел походом не в таком-то году, а совсем в другом, и не на юг, а на восток, и не расширять границы, а украсть в жены чью-то дочь, и т.п.
-- Есть историки и историки -- выступил в свое оправдание Гумилев -- одни любят, как выразился Маяковский, рыться в окаменелом дерьме, то есть в фактах, ф другие, используя интуицию, решают глобальные проблемы истории народов...
После успешной защиты Василий Васильевич [Струве], голосовавший, конечно, "за", сказал Гумилеву:
-- Ты, Левушка, голубчик, может, и прав, но я это дерьмецо ох как люблю!

(c) И.М. Стеблин-Каменский. Анекдоты про востоковедов. Scripta Gregoriana (сборник в честь 70-летия академика Г.М. Бонгард-Левина, М, 2004)[/i]
Паашаа
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 29 дек 2004, 18:50
Откуда: СПб -- Вена

Re: Теории Льва Гумилёва

Сообщение Гость » 18 фев 2005, 19:05

Glamour писал(а):Интересно узнать мнения участников форума о теориях Льва Гумилёва - насколько они научны, строги и т.д. На поверхности его теории выглядят очень интересно :o .

Исправьте постинг - слова "научны, строги" относительно "теорий" Л.Гумилёва - известного автора исторического фэнтази, явно не имеют отношения к теме.
Гость
 

Re: Теории Льва Гумилёва

Сообщение Dedal » 18 фев 2005, 20:41

Glamour писал(а):Интересно узнать мнения участников форума о теориях Льва Гумилёва - насколько они научны, строги и т.д. На поверхности его теории выглядят очень интересно :o .


Первый человек, который использовал комплексный подход в изучении истории в противовес узкой специализации, в его работах история приобрела человеческое лицо, поэтому они так интересны.

Основные принципы исследования истории актуальны до сих пор (космополитизм). Хотя термин "пассионарность" теперь правильнее назвать "астроархеология", но её в советские времена не существовало.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1675
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Аполлодор » 18 фев 2005, 21:16

Интересен подход Гумелева в объяснении столь различного поведения людей, почему одни рвутся завоевывать, покорять, навязывать, а других вполне устраивает посредственность и бытовая повседневность. Он считает, что дело в излучении из космоса, "космических лучах" которые вызывают небольшие мутации у некоторых особей в определенных регионах. Вырастая, они проявляют неожиданную способность к сверхнапряжениям. Напряжениям своей психики. Потому, что любой физический труд, какой бы тяжелый он не был, не идет ни в какое сравнение с трудом творческим, организаторским. Одно дело когда управляешь своим телом, а другое дело управлять людьми. При физическом труде эмоциональные затраты низки, этот труд монотонен: делаешь несколько сотен заученных операций и твои орудия труда абсолютно послушны и не пререкаются. А попробуй покрутиться менеджером организатором: вроде ни чего не делаешь, только крутишься и болтаешь, но ощущения в конце дня - будто месяц цемент таскал.
Думается, тут механизм следующий: энергия рассеяна вокруг; пассионарии в детстве ни чем не отличаются от других, но вырастая начинают себя проявлять; отличие их тела от других - в возможности собирать, направлять и восполнять каждый день эту эмоциональную энергию в гораздо большем объеме, чем другие. Эта накопленная энергия ищет выхода и заставляет своего приёмника думать и делать все необходимое для разрядки. Для пассионария - это какая-нибудть сумашедшая идея вроде похода на Персию или отбивать Гроб Господен, для гармоничного - это в лудшем случае проиграть немного в карты.
Аполлодор
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 119
Зарегистрирован: 23 окт 2004, 21:04
Откуда: Смоленск

Сообщение lex7 » 20 фев 2005, 01:39

Специально проверял и контролировал себя во время всевозможных солнечных, магнитных и зодиакальных бурь. Нихрена ВАШ ГУМИЛЁВ неправ!!!. (Почти Фоменко сегодня) Не хотелось мне ни разу под воздействием солнечной активности идти на "амбразуры", нести слово божье в страны запредельные и тому подобной ерунды не хотелось. Лажа всё это... С моей точки зрения, во всяком случае.
Самые сильные воспоминания связаны с сексуальным самоопределением, то есть с рождением и защитой детей.
О чём мы беседуем, если все под гнётом ЛЮБОЙ теории? Если нет сил вознестись к объективности.
Гумилёв лишь выдвинул версию. Не был он ни астрофизиком, ни на 100% историком. Что-то, так сказать, промелькнуло. Ни он не понял чем озарило, ни историки не могут никак отбрыкаться от его долбаной "пассионарности" . Пат... выражаясь шахматно.
Озарения и меня не раз посещали, но ни на какую истину пока не претендую.
Поэт он был хороший... не более
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2384
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Сообщение Князь » 20 фев 2005, 01:47

Учение Гумилёва правильно, потому что оно верно...
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение lex7 » 20 фев 2005, 03:17

Князь писал(а):Учение Гумилёва правильно, потому что оно верно...

Докажи. а !!! В двух словах... Так же как Эйнштейн или Ньютон

Фамилия - Гумилёв красивая, но при чём сдесь реальность и то что мы зовём наукой? Он просто наткнулся на что-то в рассуждениях. Сам не понял на что... Вывалил на суд коллег, а мы теперь и мучаемся в его неточностях.
Заявляю - теория о пассионарности есть явление локального масштаба, ничем не подтверждённое (астрофизика, метеорология. статистика и прочие молчат) и в доказательстве о рождении новой теории неприменимое!!
Учение Гумилёва правильно... потому что его в гимназии училии не так безалаберно как нас с Вами. И теперь мы не можем ему ничем возразить. потому, что комплексной эрудиции не хватает.
Бред всё это - так как кроме известных во времена Гумилёва "космических" лучей, астрофизическая наука сейчас ушла на несколько типов излучений вперёд. Гений должен был такое предвидеть. Не угадал - не гений - давайте его проанализируем, а не будем сходиться в схватке - "любит - не любит"...
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2384
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Сообщение Аполлодор » 20 фев 2005, 15:03

lex7
Специально проверял и контролировал себя во время всевозможных солнечных, магнитных и зодиакальных бурь. Нихрена ВАШ ГУМИЛЁВ неправ!!!. (Почти Фоменко сегодня) Не хотелось мне ни разу под воздействием солнечной активности идти на "амбразуры", нести слово божье в страны запредельные и тому подобной ерунды не хотелось.

Так ведь пассионарием не становятся, а рождаются. Так что если вы сами не хотите закрыть амбразуру, то вас не то, что солнечная активность, сам черт не заставит. Гумелев использовал солнечные, магнитные и зодиакальные бури, чтобы объяснить рождение подобных особей, причину их мутации-отличия.
О чём мы беседуем, если все под гнётом ЛЮБОЙ теории? Если нет сил вознестись к объективности.

Так ведь объективность в словах не возможна в принципе. Любая объективность в ваших словах (как вам кажется) - будет теорией для других, а вас будут рассматривать, как находящегося под её гнётом. Так какая разница, кто выдвинул теорию сам или кто-то другой, если ты с теорией согласен?
Вывалил на суд коллег, а мы теперь и мучаемся в его неточностях.
Заявляю - теория о пассионарности есть явление локального масштаба, ничем не подтверждённое (астрофизика, метеорология. статистика и прочие молчат) и в доказательстве о рождении новой теории неприменимое!!

Зачем мучаться, не хочешь - не надо... По поводу "явление локального масштаба" - так ведь он объяснял причину появления и исчезновения этносов, куда уж масштабнее для истории. А что метеорология и астрофизика молчат - так это, потому что они в историю не лезут. И причем здесь они? А вот статистика полезла - и разгромила теорию Гумелева - ведь то на что опирался Гумелев - достоверные факты нософоменки уничтожили, не было всех этих империй и каганатов и все тут. Впрочем, нософоменки оставили 3 империи, которым тоже было дозволено появиться, пошуметь и исчезнуть, совсем по Гумелеву.
Гений должен был такое предвидеть. Не угадал - не гений

Так ведь Гумелев сам писал - кто даст на поставленные вопросы более убедительные ответы, то он преклонит пред ним колени и провозгласит гением…
Аполлодор
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 119
Зарегистрирован: 23 окт 2004, 21:04
Откуда: Смоленск

Сообщение Dedal » 20 фев 2005, 16:18

lex7
"Специально проверял и контролировал себя во время всевозможных солнечных, магнитных и зодиакальных бурь. Нихрена ВАШ ГУМИЛЁВ неправ!!!. (Почти Фоменко сегодня) Не хотелось мне ни разу под воздействием солнечной активности идти на "амбразуры", нести слово божье в страны запредельные и тому подобной ерунды не хотелось. Лажа всё это... С моей точки зрения, во всяком случае."

Вы понимаете разницу между обьективной и субьективной реальностью, Ваш пример не показатель, нужна статистика.
И второе, у Вас наверное нет знакомых-гипертоников и людей чувствительных к магнитным излучениям.
Это что касается физического влияния космоса, впрочем - списывать всё на физиологию - тенденция 20 века.
Гораздо большее вселенная влияла на поступки древних через комогонические системы, чему есть масса примеров.


Специально для lex7.

Если уж моделировать ситуацию, то вот Вам:

Вопрос первый, что вы будете делать, скажем в понедельник 14 марта. Полагаю как и большинство граждан приступите к трудовой деятельности после выходных.
Так вот во времена древнего Рима вам пришлось бы предварительно сверится с расписанием мартовских ид, которые вычислялись по наступлению новолуния.
А во времена шумеров, хеттов всё было бы ещё сложнее:), вы бы не смогли начать дела без составления гороскопа, причём эта процедура носила весьма обстоятельный характер (сохранились первоисточники).
И в довершение, на досуге можете взять карту греческой колонизации 8-6 века до н.э. и сравнить количество и протяжённость распостранения колоний на запад и на восток от Греции.
Аналогичное можно проделать и в отношении походов викингов.
Всё это прекрасно соотносится с традицией движения "посолонь" и "противосолонь".
И что интересно эта поляризация сидит и в сознании современного человека, хотя и не осознано.

Так что эксперименты надо ставить корректно, только тогда они дают хорошие обьктивные результаты.

lex7
"Докажи. а !!! В двух словах..."

Смотри выше:)

"Заявляю - теория о пассионарности есть явление локального масштаба, ничем не подтверждённое (астрофизика, метеорология. статистика и прочие молчат) и в доказательстве о рождении новой теории неприменимое!!
Учение Гумилёва правильно... потому что его в гимназии училии не так безалаберно как нас с Вами. И теперь мы не можем ему ничем возразить. потому, что комплексной эрудиции не хватает.
Бред всё это - так как кроме известных во времена Гумилёва "космических" лучей, астрофизическая наука сейчас ушла на несколько типов излучений вперёд. Гений должен был такое предвидеть. Не угадал - не гений - давайте его проанализируем, а не будем сходиться в схватке - "любит - не любит"..."

По поводу пассионарности - так выглядит исторический процесс с точки зрения изучения психологии этноса, добавьте сюда археологию, астроархеологию и получите полную обьективную картину.

lex7
"Гумилёв лишь выдвинул версию. Не был он ни астрофизиком, ни на 100% историком."

Ничего подобного, это было целое течение в науке, называлось "космополитизм". Гумилёв был последним его представителем, большинство последователей этого направления пострадало во времена репрессий, видите ли не понравились они товарищу Сталину, не поддерживали классовую теорию и материализм, зато наша наука всё это время была глубоко уверена, что историю движут исключительно природные катаклизмы (землетрясения, наводнения и т.д.), завоевания и революции, начисто забыв о том, что человек - существо мыслящее.

Астрофизиком не был и не мог быть по указанной выше причине, официальная наука шла другим путём. Так что то, что он сделал было уже большим подвигом.

Вот только про ученость не надо, а.
Вот вам ещё круче анекдот:

Впервые гипотеза о близости сюжетов шумерского эпоса и знаков зодиака была изложена Франсуа Ленорманом в статье "Потоп и вавилонский эпос" (Lenormant, 1874 II, 3-146). Заметьте 1874 год - шумерология только зарождалась.
Затем гипотеза была забыта, эпос считался сугубо литературным произведением. И только в 1961 г. И.М. Дьяконов (наш главный шумеролог) независимо от неё пришёл к похожему выводу.

Цитата из В.В. Емельянов "Нипурский календарь и ранняя история зодиака" (1999 г., в неё вошла диссертация).

100 лет понадобилось нашей академической науке и авторитетное мнение, чтобы констатировать очевидные вещи!
Так что прежде чем вешать ярлыки, следует учитывать в какое время это создавалось.
Подробные разборы некоторых теорий 100% историком, можно увидеть здесь:

http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=262

http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=156

И ведь всё уважаемые фамилии, если бы не изучал вопросы пришлось бы цитировать:(

Так что не стоит "выплёскивать вместе с водой и ребёнка", общепринятая альтернатива на самом деле ничуть не более обьективна, как это представляется некоторым.


Аполлодор
"А что метеорология и астрофизика молчат - так это, потому что они в историю не лезут."

Астрономия, слова богу, лезет (хотя и со скрипом:) - и подтверждает.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1675
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Svin » 20 фев 2005, 18:27

...прежде чем спорить о пассионарности и космофизических влияниях рекомендую прочесть: http://www.biomednet.ru/content/view/17/ .
Такая пограничная наука как биофизика давно сформулировала законы развития мира и человеческого общества в том числе... :D
Я знаю, что ничего не знаю
Svin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1164
Зарегистрирован: 21 сен 2004, 12:57

Сообщение tv95 » 22 фев 2005, 07:55

lex7 писал(а):Заявляю - теория о пассионарности есть явление локального масштаба, ничем не подтверждённое (астрофизика, метеорология. статистика и прочие молчат) и в доказательстве о рождении новой теории неприменимое!!


Метеорология у Гумилева присутствует.
Он явно консультировался со специалистами
(или очень неплохо разобрался сам - но это вряд ли)
Во всяком случае, циклы засух/увлажнения у него
логически вполне увязываются с миграциями кочевников.
А вот жесткая привязка к уровню Каспия - вряд ли оправдана,
но в его время других идей на этот счет не было.

А что метеорологи молчат - так кто их спрашивал :)
Даже здесь в форуме видно, как историки относятся
к гостям "из других миров"... (И даже к Гумилеву!!!)
Хотя, бывает, и есть за что :(
/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\ Все проходит... /\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/
Аватара пользователя
tv95
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 13:04
Откуда: Новосибирск

Сообщение Svin » 22 фев 2005, 18:13

... теория пассионарности ни слева ни с права не вписывается в теорию развития человеческого общества...боле подобна мистике....на развитие влияет ой как много факторов влияния... :D
Я знаю, что ничего не знаю
Svin
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1164
Зарегистрирован: 21 сен 2004, 12:57

Сообщение Сабина » 23 фев 2005, 16:05

Ведическая астрология, учитывающая как прецессию, так и нутацию уж куда "научнее".
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Сообщение Аполлодор » 24 фев 2005, 00:38

Кстати Гумелев сам себе иногда противоречит.
Вот он пишет, что субпассионарии не могут не быть субпассионариями, не могут они думать и поступать как хотя бы гармоничные особи, не говоря уже о пассионариях. А в его текстах ярко чувствуется негативная оценка поступков этих субпассионариев. Частенько их представителей он называет мерзавцами, негодяями и предателями, но ведь они же не могут не быть таковыми, они не могут не предавать, не могут мыслить по другому, не могут быть выше своих инстинктивных желаний, вроде: нажраться, найти гетеру, набить морду тому кто поступает и думает не так как он. Что проку их ругать, если они от рождения, генетически не имеют "энергии", которая бы поддерживала не свойственные им нравственные мысли и поступки. А ведь соблюдать высокую нравственность и мораль, воплощать всякие Великие идеи и мысли не легко или вообще не возможно, если у тебя не достаточно этой самой "энергии". И субпассионарии в этом не виноваты.
Аполлодор
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 119
Зарегистрирован: 23 окт 2004, 21:04
Откуда: Смоленск

След.

Вернуться в Новые теории

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 23

cron