Теории Льва Гумилёва

Модератор: Analogopotom

Сообщение tv95 » 24 фев 2005, 08:34

lex7
Учение Гумилёва правильно... потому что его в гимназии училии не так безалаберно как нас с Вами. И теперь мы не можем ему ничем возразить. потому, что комплексной эрудиции не хватает.


"Умри, Денис(lex), лучше не напишешь!"

Бред всё это - так как кроме известных во времена Гумилёва "космических" лучей, астрофизическая наука сейчас ушла на несколько типов излучений вперёд. Гений должен был такое предвидеть. Не угадал - не гений - давайте его проанализируем, а не будем сходиться в схватке - "любит - не любит"...


Стоит ли так зацикливаться на этой части его "теории"?
Мне кажется, что сама его методология исследования куда важнее
попытки "замкнуть" спираль развития этносов астрофизикой.
Его исследования отнюдь не базируются на ПРИЧИНАХ "пассионарного толчка".
Можно рассматривать десятки других возможных причин, рисовать вместо линий
эллипсы, квадраты...
Но никакую теорию нельзя просто выкинуть, не дав взамен другую,
более убедительную,лучше согласующуюся с известными фактами,
а главное, подтверждающуюся новыми фактами, не использованными
при разработке данной теории.
см. фундаментальную теорему Геделя о неполноте!
/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\ Все проходит... /\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/
Аватара пользователя
tv95
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 13:04
Откуда: Новосибирск

Сообщение Сабина » 24 фев 2005, 16:23

"Мне кажется, что сама его методология исследования куда важнее
попытки "замкнуть" спираль развития этносов астрофизикой.
Его исследования отнюдь не базируются на ПРИЧИНАХ "пассионарного толчка".

А на Западе сейчас Гумилёва помнют хоть? Да и вообще знали ли его там именно как создателя этой теории? Даже Чижевского там не замечают - потому что там своих "исследователей" пруд пруди.

"Но никакую теорию нельзя просто выкинуть, не дав взамен другую,
более убедительную, лучше согласующуюся с известными фактами,
а главное, подтверждающуюся новыми фактами, не использованными
при разработке данной теории."

Теорию Гумилёва давным-давно поправляют астрофизики, увлекающиеся историей, причём каждый на свой лад: на рассчитаннную солнечную активность, на последствия предполагаемых коллапсов ближайших звёзд. Только разве можно вогнать историю в прокрустово ложе зависимости от климатических изменений и пр. природных процессов? И особенно от каких-то там "циклов"? Извините, но это тот же способ мышления, что и у тех представителей "сильного пола", которые подкидывали избирателям какой-то депутатши календари с отмеченными каждый месяц днями...
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Сообщение Аполлодор » 24 фев 2005, 21:42

Сабина
Только разве можно вогнать историю в прокрустово ложе зависимости от климатических изменений и пр. природных процессов? И особенно от каких-то там "циклов"?

Так ведь история сама себя туда вогнала. Посмотрите на неё - ни откуда появляются империи, пошумят и вновь исчезают в никуда - это разве не цикличный процес? Кто в Персии знал о Македонии до появления Двурогого, и кто вспоминал о Македонии в сасанидском Иране? Вспыхнула на несколько десятков лет и погасла, словно человеческая жизнь - чем вам не природный процесс?
Вся история это этнические взрывы, на карте видно как их ударные волны распостроняются от этнического центра, постепенно затухая от сопротивления окр. среды и наконец исчезая под новыми взрывами новых этносов.
Аполлодор
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 119
Зарегистрирован: 23 окт 2004, 21:04
Откуда: Смоленск

Сообщение tv95 » 25 фев 2005, 07:53

Сабина
А на Западе сейчас Гумилёва помнют хоть? Да и вообще знали ли его там именно как создателя этой теории? Даже Чижевского там не замечают - потому что там своих "исследователей" пруд пруди.

1. "не знали или забыли?" - не знаю (а что это меняет?)
2. Мы не на Западе живем
3. Историю Запада не вершили кочевники
с регулярной периодичностью, как на Востоке(что им "Гекуба")
Сабина
Теорию Гумилёва давным-давно поправляют ...
Только разве можно вогнать историю в прокрустово ложе зависимости от климатических изменений и пр. природных процессов?

Хорошо, когда есть что поправлять :)
Крайности всегда неправы...
Но где у Гумилева все сводится к климату?
Главным своим достижением он считал
открытие некоего "внутреннего" жизненного цикла этноса(ну и этногенез, конечно),
а климат привлекался только для того, чтобы найти логичное объяснение
"неожиданным" миграциям кочевников. И это ему с блеском удалось.
Традиционные исторические подходы _ЗДЕСЬ_ "отдыхают" (не в обиду)
Сабина
И особенно от каких-то там "циклов"? Извините, но это тот же способ мышления, что и у
тех представителей "сильного пола", которые подкидывали избирателям какой-то депутатши календари с отмеченными каждый месяц днями...


А можно не хамить? Я,кажется, повода не давал?
/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\ Все проходит... /\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/
Аватара пользователя
tv95
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 13:04
Откуда: Новосибирск

Сообщение Гость » 18 мар 2005, 08:26

Добрый день!

>"внутреннего" жизненного цикла этноса

На мой взгляд, рациональное зерно в теории этногенеза по Гумилёву - понятия "цикла" и "активности" этноса. Собственно, подобные циклы, правда не по отношению к самому этносу, а к производным понятиям, вроде "царства" или "цивилизации" описывались до Гумилёва, например, Константином Леонтьевым. Поскольку "молодость-старость" и "рождение-гибель" народов, если исходить из уровня их активности, можно наблюдать.

Мне представляется, что категории "пассионарность" неплохо соотносится с понятием "доминантности" в этологии. ( http://www.ethology.ru ).

Высоко количество доминантов ("пассионариев") в популяции ("этносе") - высока и общая активность популяции, выражающаяся в экспансии. Постепенно количество доминантов снижается, "культура" переходит к "цивилизации" (вполне по Шпенглеру), более удобной для существования особей с более низким уровнем конфликтности и более рациональным поведением и постепенно оказывается уже объектом активности иных подобных сообществ.

С чем связать начала этих "циклов" - это другой вопрос. Гумилёв предложил космическое излучение неизвестной природы, это всего лишь предположение.

Недостаток работ Гумилёва в этом направлении - морализаторство, "пассионарий" у него обычно положительный герой. Там, где это проявляется, начинается романистика, а не научная гипотеза.

Что же до "евразийства" Гумилёва и основанной на нём версии истории России - это уже совершенно другой вопрос, в большей степени политический, чем научный.

Скажем так, существует две "теории Гумилёва".
Гость
 

Сообщение tv95 » 04 апр 2005, 11:48

TNT писал(а):Добрый день!

>"внутреннего" жизненного цикла этноса

На мой взгляд, рациональное зерно в теории этногенеза по Гумилёву - понятия "цикла" и "активности" этноса. Собственно, подобные циклы, правда не по отношению к самому этносу, а к производным понятиям, вроде "царства" или "цивилизации" описывались до Гумилёва, например, Константином Леонтьевым. Поскольку "молодость-старость" и "рождение-гибель" народов, если исходить из уровня их активности, можно наблюдать.

Мне представляется, что категории "пассионарность" неплохо соотносится с понятием "доминантности" в этологии. ( http://www.ethology.ru ).

Высоко количество доминантов ("пассионариев") в популяции ("этносе") - высока и общая активность популяции, выражающаяся в экспансии. Постепенно количество доминантов снижается, "культура" переходит к "цивилизации" (вполне по Шпенглеру), более удобной для существования особей с более низким уровнем конфликтности и более рациональным поведением и постепенно оказывается уже объектом активности иных подобных сообществ.


При всем моем уважении к Гумилеву, я все-таки склонясь к варианту, где необходимое (но не обязательно достаточное) условие "всплеска" - генетическое смешение двух или более различных этносов. Примеры на каждом шагу:
- Мидия + персы = расцвет
персы + эллины = новый подъем
персы + парфяне = новый подъем...

- римляне на всем протяжении своей истории подпитывались все новыми провинциями и соседями

- Египет многократно выходил из кризисов после иноземных вторжений

- Франция расцветала по мере поглощения южных соседей

- Испания стала державой после длительной метисации с маврами

- Византия выходила из кризисов втягивая то европейский, то азиатский генофонд

- Русь генетически обновлялась всевозможными соседями и пришельцами

В то же время длительное время обособленные этносы останавливались в развитии. Во всяком случае, я не знаю противоположных примеров.
Достаточных условий "подъема" я не знаю - здесь налицо классическая неустойчивость при переходе из одного состояния в другое. Главное - "не надорваться" при бурном подъеме и "выстоять" даже ценой потерь территории, населения и т.д. при кризисе.
Хорошо просматривается устойчивость цивилизаций, у которых были какие-то "тылы", спасавшие от полного разрушения и поглощения .У Греков это удаленные друг от друга берега, у Византии попеременно то север, то юг, у Руси - сначала север, затем восток, Персия меняла свои центры почти с каждой новой династией, Китай откатывался на юг.

TNT писал(а):С чем связать начала этих "циклов" - это другой вопрос. Гумилёв предложил космическое излучение неизвестной природы, это всего лишь предположение.

"Начало" - это почти всегда прохождение через "горлышко бутылки", т.е. выживание малой части этноса в борьбе с соседями, природными катаклизмами и т.п. на пределе возможного... - выживают сами понимаете кто и тут же начинается метисация!
По-моему, космос здесь не при чем.
TNT писал(а):Недостаток работ Гумилёва в этом направлении - морализаторство, "пассионарий" у него обычно положительный герой. Там, где это проявляется, начинается романистика, а не научная гипотеза.

Ну это не мешает критическому восприятию.
TNT писал(а):Что же до "евразийства" Гумилёва и основанной на нём версии истории России - это уже совершенно другой вопрос, в большей степени политический, чем научный.

Гитлер искал обоснование своих расистских теорий в Индии, в Тибете...
Если политикам что-то надо, то они обязательно найдут нужное у кого-то из историков.

Если интересы Гумилева - кочевники, а романиста - римляне, то чем первый хуже второго. Гумилев "ради справедливого баланса" сделал упор на положительных сторонах кочевников, поскольку отрицательные описывались до него неоднократно. Да и вообще я бы поостерегся давать оценки - что такое хорошо, а что такое плохо... Станьте, например, на позицию стороннего наблюдателя - дикая природа хороша? О да! Красиво, первозданно. И что с этим сделали цивилизации Европы, а что - кочевники... А чьими золотыми украшениями мы восторгаемся в музеях - скифскими, е не римскими! Неоднозначно, правда?
/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\ Все проходит... /\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/
Аватара пользователя
tv95
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 13:04
Откуда: Новосибирск

Сообщение NVP » 11 авг 2006, 13:59

У меня вопрос знатокам идей Гумилева.

Суть в 2х словах такова.

Если в зону интенсивного жесткого излучения попадает не один народ а многие, то ведь их уровень пассионарности будет хотя и высок, но одинаков и значит доминирование одного народа над другим ОПРЕДИЛЯЕТСЯ НЕ УРОВНЕМ ПАССИОНАРНОСТИ, а чем-то еще?

Это справедливо равно и для народов не попавших в зону излучений.

В таком случае зачем вГумилев вообще прибегает к этому понятию, если без него можно обойтись?

Не надо умножать сущности без нужды.
Аватара пользователя
NVP
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

Сообщение Dedal » 11 авг 2006, 18:54

NVP
"В таком случае зачем в Гумилев вообще прибегает к этому понятию, если без него можно обойтись?
Не надо умножать сущности без нужды."

Если брать Гумилёва безотносительно, тогда действительно не зачем.

А если в последовательности:
Авдиев (например, "Военная история Древнего Египта")
Гумилёв
Емельянов ("Ритуал в Древней Месопотамии"), Молчанов (чего стоит, например, - "Древнейшее прошлое Крита по данным мифолого-исторической традиции").

Можно считать Гумилёва "сказочником", но без него - никак.
Его теория необходимый этап развития исторической науки (как говорится без него мы бы не были тем, что мы есть сейчас).
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1675
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение NVP » 12 авг 2006, 11:15

Dedal писал(а):NVP

Если брать Гумилёва безотносительно, тогда действительно не зачем.

А если в последовательности:
Авдиев (например, "Военная история Древнего Египта")
Гумилёв
Емельянов ("Ритуал в Древней Месопотамии"), Молчанов (чего стоит, например, - "Древнейшее прошлое Крита по данным мифолого-исторической традиции").

Можно считать Гумилёва "сказочником", но без него - никак.
Его теория необходимый этап развития исторической науки (как говорится без него мы бы не были тем, что мы есть сейчас).


Я не вполне понял, что Вы хотели сказать.

Однако уточнюсь.

Стержнем гипотезы (отнюдь не теории) Гумилева является понятие пассионарности. Из чего потом уже все те исторические следствия вытекают.

А вот необходимость введения такого нового понятия, как кажется, совершенно лишено смысла. Ну и стало быть привязка исторически доказанных следствий к выдуманной Гумилевым пассионарности, ложно.

Объяснять исторические процессы одним необъяснимым и никем нигде не обнаруженным и не зафиксированным понятием, например пассионарности, примерно столь же лженаучно как объяснять все волей божьей.

Нет, я понимаю, трудно или даже невозможно, охватить умом всю сумму тех причин, что приводят к тем или иным историческим событиям, но свести все к одной "всеобъемлющей причине"??? это довольно примитивный ход.
Что то типа сектантства.

Поэтому сильное преувеличение Ваше утверждение, о том что без Гумилева никак. Очень сильное.
Аватара пользователя
NVP
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

Сообщение Stanislaw » 12 авг 2006, 13:36

tv95 писал(а):
lex7
Учение Гумилёва правильно... потому что его в гимназии училии не так безалаберно как нас с Вами. И теперь мы не можем ему ничем возразить. потому, что комплексной эрудиции не хватает.

"Умри, Денис(lex), лучше не напишешь!"

Эрудиция оно конечно, но здравым смыслом, полагаю, всех здесь присутствующих Господь не обделил?
"Пассионарности", "излучения, "теория неполноты"... Господа, Гумилев вообще кто - историк? Если историк до должен объяснять факты истории. А если он их не то, что не объясняет, а попросту игнорирует или вообще придумывает отсебятину?
На этом форуме много и зло потешаются над Фоменко, Бушковым и им подобными. Между тем как Лев Николаевич есть духовный предтеча и наставник как раз такого типа "историков". О чем они с гордостью и заявляют (любопытствующим рекомендую посмотреть сайт Буровского, который в соавторстве с Бушковым начал писать "Россию, которой не было", а затем продолжил эту тему самостоятельно. Там содержится целый панегтрик дАрАгому Л. Н., а более внимательные господа отметят, что многие главы многосерийной книжонки Буровский - ни что иное как довольно грубый пересказ более ранних книг Гумилева).
Ну и на фиг нужна эта "теория" если она о том, чего никогда не было?
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Dedal » 12 авг 2006, 16:09

NVP
"Нет, я понимаю, трудно или даже невозможно, охватить умом всю сумму тех причин, что приводят к тем или иным историческим событиям, но свести все к одной "всеобъемлющей причине"??? это довольно примитивный ход.
Что то типа сектантства."

Постулат:
Существование государства невозможно без создания некоего свода законов, моральных принципов и идеологии определяющей взаимоотношения между гражданами и политику в отношении соседей этого государства.
Таким образом, "всеобъемлющая причина" - это объективная реальность, соответственно всегда была и будет потребность в исторической науке определить её.

Далее, что мы имеем:

В.И.Авдиев "Военная история Древнего Египта", 1959 год.

Причина 1:

"В течение целого столетия историю древнего Востока, главным образом на Западе, изучали в основном с точки зрения развития политических событий, культуры и религии древневосточных народов. Много внимания уделялось описанию войн, причём чаще всего успехи той или иной стороны объяснялись либо при помощи пресловутой "рассовой теории", либо исходя из преувеличенных оценок деятельности того или иного политического деятеля, военначальника или царя."

Причина 2:

"Рост производительных сил приводил к распаду древнего общинного строя и создавал экономические предпосылки для возникновения рабства и рабовладельческой эксплуатации. Так возникли древневосточные деспотии, целью которых было сохранение устоев классового строя."
----------------------------------
Л.Н.Гумилёв "Хунну"(1960г.), "Древние тюрки"(1967г.)...

Причина 3 ("Древняя Русь и Великая степь"):

"Однако главная цель достигнута не была, ибо был оставлен без ответа вопрос: где "начала и концы", т.е. границы, историко-географических феноменов? Поэтому пришлось специально разобрать теорию происхождения и исчезновения этносов на фоне изменяющейся природной среды.
Только после этого появилась возможность перейти от описания истории к пониманию её как ряда закономерных процессов биосферы и социосферы."
-----------------------------------

В.В.Емельянов "Ритуал в Древней Месопотамии"(2003г.)

Причина 4 ("Ниппурский календарь и ранняя история Зодиака"):

"В настоящее время можно констатировать печальный факт, что изучение календарных текстов Двуречья находится в явной изоляции от исследований в области духовной культуры шумеров.
Создаётся впечатление, что литературные приёмы и конструкция сюжета шумерских текстов были важны сами по себе, вне связи с существующим мировоззрением. Точно так же неестественны многочисленные упоминания о мировом порядке в видении шумеров без попыток разобраться, на чём основан этот порядок и представления о нём."

___________________________________________________
NVP
"Объяснять исторические процессы одним необъяснимым и никем нигде не обнаруженным и не зафиксированным понятием, например пассионарности, примерно столь же лженаучно как объяснять все волей божьей."

Таким образом, в начале всё пытались обьяснить классовым подходом.
К 60-70 годам ("оттепели") это стало анахронизмом, требовалась альтернатива, но религия ещё находилась под запретом.
Поэтому и возник искуственный термин - пассионарность, на волне всеобщего увлечения влянием природных факторов и психологией человека.

Ну а теперь, когда у нас вернули религию и мифологию из изгнания, необходимость в нём отпала.
Наконец-то появилась возможность "объяснять всё волей божьей", что гораздо ближе к истине, чем все предыдущие теории.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1675
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение thor » 14 авг 2006, 12:40

Уважаемый, а о чем спор-то. Концепция Гумилева - это концепция, он аимеет право н ажизнь, верна она или не верна - это уже не суть важно, ибо она превратилась в историю и представляет интерес хотя бы как одно из направлений исторической мысли. Все теории и концепции, объяснящие исторический процесс, так или иначе однобоки, и теория Л.Н. Гумилева в том числе. Тем не менее она представляет определенный интерес как попытка дать комплексное объяснение исторических процессов, имевших место в человеческом обществе. :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Caesar » 14 авг 2006, 12:54

Мне думается, что Гумилев конечно немного писатель, наследственное так сказать... Отсюда и не всегда подкрепленная фактами теория, догадки. Но он также и историк, в отличие от Фоменки и т.п., причем-таки неплохой. И некоторый теории его и идеи гораздо правдоподобнее, чем идеи фоменковцев. Есть и однобокость, и уязвимые места: например, та же концепция пассионарности... Но для науки его теории определенно важны и нужны, хотя бы как попытка чего-то новое создать, особенно в советское время, когда все-таки это иногда было трудно. Хотя лично я сторонником его теорий не являюсь...
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение Stanislaw » 14 авг 2006, 19:59

thor писал(а):Уважаемый, а о чем спор-то. Концепция Гумилева - это концепция, она имеет право на жизнь

Полагаю с этим никто не станет спорить.
Не знаю как кто но я "напал" :) на милейшего Льва Николаевича лишь потому, что вижу слишком много отголосков его идей (как раз тех, которые с моей точки зрения неправильны) в дискуссиях на здешних форумах, особенно по татаро-монгольским темам. Думаю, что многие из моих замечательных 8) оппонентов высказывая свои экстравагантные версии даже и не догадываются откуда они взялись на самом деле.
Между прочим, данная дискуссия идет однобоко, обсуждается в основном теория пассионарности и как-то совсем игнорируется другой аспект учения Гумилева - Евразийство.
Любопытно было бы услышать мнения по этому вопросу.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Caesar » 15 авг 2006, 14:01

Так евразийство и не Гумилев придумал, хотя добавил к этой теории немало. А вот пассионарность - это его, кровное :D И вопросов больше всего вызывает... Хотя и по поводу евразийства немало вопросов, особенно по русско-монгольским отношениям мне кажется доказательная база Гумилева хромает (правда, я знаком лишь с общими чертами его теории, читал несколько работ и мне показалось, что там основную роль-таки играет личное мнение автора, и в большей мере приходится на веру принимать его предположения)...
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Пред.След.

Вернуться в Новые теории

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 25

cron