Нелепости традиционной историо-географии

[Юлли]

Увы сделать этого не могу потому, что во-первых, не имею этого исходного текста, а во-вторых, не силён в древнегреческом.
Может кто-нибудь из профессионалов предложит нам другой перевод Вергилия?

Ну зачем же греческий, хватит и латыни.

... ... точно..

[Лоцман]

Ну так господа полиглоты могут что-нибудь сказать по сути вопроса кроме хи-хи ?

[Dedal]

Предоставляю на обсуждение ещё одну нелепость традиционной историо-географии.
Ниже представлены два отрывка из "Энеиды" Вергилия (гл.10)

Той порою Эней высаживал на берег войско,
Сходни спустив с кормы. Отливом затихшего моря
Пользуясь, многие вниз в неглубокую прыгают воду
290 Или по веслам скользят.

Турн вдогонку за ним по высоким сходням взбегает.
Только на палубу он ступил, немедля Юнона
660 Оборвала причальный канат, и, влекомый отливом,
В море понесся корабль...

Из выше приведённых отрывков следует, что на побережье древней Италии, куда прибыл Эней со своей командой, имели место морские отливы, а следовательно и приливы. Казалось бы чего тут такого, только неувязочка маленькая. В Средиземном море, которое омывает берега современной Италии, не бывает морских приливов и отливов. А следовательно древняя Италия ни как не могла находиться на Аппенинском полуострове.

Чистой воды литературные обороты:

1)"Отливом затихшего моря..." - когда на море свежая погода, прибой так сделать не позволит.

2)"влекомый отливом, В море понесся корабль..." - читай течением, ветром.

[Dedal]

Заодно ещё один отрывок с "приливом" из 10-й главы.

685.....
По морю быстро скользит между тем корабль, и относят
Турна прибой и прилив к столице Давна старинной.

Здесь явно: и относят Турна волна и течение к столице Давна старинной.

Скорее всего, перевод немного устарел. Переводчик не всегда разбирается в таких тонкостях, преобладает литературная сторона.

Аналогично получилось, например, со "Сказкой о потерпевшем кораблекрушение".

Хотя надо отдать должное и переводчикам , нечто подобное приливам в Средиземном море бывает, только природа явления другая.

[Лоцман]

Чистой воды литературные обороты:
1)"Отливом затихшего моря..." - когда на море свежая погода, прибой так сделать не позволит.

Как и что не позволит сделать прибой, причём здесь отлив и какое отношение имеет к этому литературный оборот. Не могли бы Вы не валить всё в кучу? Ни чего же невозможно понять.

...2)"влекомый отливом, В море понесся корабль..." - читай течением, ветром.

Начнём с того, что у берега течений не бывает. Затем, береговой склон закрывает береговую линию от ветра дующего с суши, по-этому ни чем кроме как отливом судно от берега в море унести не могло.
Я конечно ценю Вашу фантазию, но по-моему Вергилий разбирался в течениях и ветрах гораздо лучше Вас и если он написал "отлив" значит он имел в виду "отлив" а не "ветер", "течение" или "землетрясение".

[Лоцман]

Заодно ещё один отрывок с "приливом" из 10-й главы.

685.....
По морю быстро скользит между тем корабль, и относят
Турна прибой и прилив к столице Давна старинной.

Здесь явно: и относят Турна волна и течение к столице Давна старинной...

Не совсем понятно это опять Ваши свободные толкования или Вы заявляете права на новый перевод? Внесите ясность пожалуйста.

[mind]

660 Оборвала причальный канат, и, влекомый отливом ,
В море понесся корабль...

В оригинале:
rumpit Saturnia funem
auulsamque rapit reuoluta per aequora nauem.
Здесь, боюсь, нет ни слова о приливах и отливах. Сатурния обрывает канаты и швыряет корабль в море.

685.....
По морю быстро скользит между тем корабль, и относят
Турна прибой и прилив к столице Давна старинной.

В оригинале:
labitur alta secans fluctuque aestuque secundo
et patris antiquam Dauni defertur ad urbem.
Fluctus -- это, конечно, просто течение или волна. Aestus (в поэтическом тексте) означает то же самое. Есть, правда, выражение aestuum recessus (или accessus) -- это отлив и прилив, соответственно, но в тексте речь только о волнах.

Той порою Эней высаживал на берег войско,
Сходни спустив с кормы. Отливом затихшего моря
Пользуясь, многие вниз в неглубокую прыгают воду
290 Или по веслам скользят.

В оригинале:
multi seruare recursus
languentis pelagi et breuibus se credere saltu,
per remos alii.
А вот тут интересно. Здесь 'recursus pelagi' действительно похоже на отлив. Буквально это означает просто "обратное движение моря". Но только не забудем слово languentis -- "затихшего". После сильного прибоя успокаивающееся море действительно немного откатывает назад. И, наконец, не забудем про ветровой нагон воды, особенно во время шторма

[thor]

Одним словом, Лоцман многоуважаемый, учите албанский (ой, оговорился. латинский. Mea culpa, mea maxima culpa) и обращайтесь к первоисточнику на родном евонном языке (благо латинских текcтов в "еноте" сейчас немеряно развешано - вот тогда проблем с "историко-географической" нелепицей меньше будет.
И еще раз напомню Вам - вспомните историю греко-персидских отношений и вспомните о том, чем занимались греки Великой Греции в то время. когда Малая Греция разбиралась с Ахеменидской империей.

[Лоцман]

Той порою Эней высаживал на берег войско,
Сходни спустив с кормы. Отливом затихшего моря
Пользуясь, многие вниз в неглубокую прыгают воду
290 Или по веслам скользят.

В оригинале:
multi seruare recursus
languentis pelagi et breuibus se credere saltu,
per remos alii.
А вот тут интересно. Здесь 'recursus pelagi' действительно похоже на отлив. Буквально это означает просто "обратное движение моря". Но только не забудем слово languentis -- "затихшего". После сильного прибоя успокаивающееся море действительно немного откатывает назад. И, наконец, не забудем про ветровой нагон воды, особенно во время шторма

При чём тут ветровой нагон воды? Если бы имел место ветровой нагон воды во время шторма, то уровень воды был бы выше нормы, а прибрежные воды наоборот обмелели.
Слово "затихшее" означает, что высадка осуществлялась в промежуток времени между отливом и приливом. Во время отлива не только высаживаться весьма проблематично(может унести в море нафик), но и подойти к берегу достаточно сложно(приходится выгребать, кораблю естественно, против течения).
Благодарю за перевод. Если в первых двух абзацах слова "отлив" "прилив" стоят под вопросом, то в последнем абзаце в оригинале однозначно идёт речь о морском, а точнее, океанском отливе

П.С. Кстати в первом абзаце, где Турна унесло в море. Если исключить мистику (типа Сатурния сама утащила корабль), то от берега корабль мог унести, причём настолько быстро, что Турн не успел, или не рискнул, добраться до берега вплавь, только отлив.

[mind]

При чём тут ветровой нагон воды? Если бы имел место ветровой нагон воды во время шторма, то уровень воды был бы выше нормы, а прибрежные воды наоборот обмелели.
Слово "затихшее" означает, что высадка осуществлялась в промежуток времени между отливом и приливом. Во время отлива не только высаживаться весьма проблематично(может унести в море нафик), но и подойти к берегу достаточно сложно(приходится выгребать, кораблю естественно, против течения).

А если предположить, что речь идет все-таки об Италии? Тогда ситуация объясняется еще проще: после шторма море успокоилось, они смогли подойти ближе к берегу и высадиться без проблем.

Ветровой нагон при том, что не каждое повышение/понижение уровня воды можно приписывать влиянию Луны и Солнца. А значит, даже recursus мог произойти в Италии.

Кстати в первом абзаце, где Турна унесло в море. Если исключить мистику (типа Сатурния сама утащила корабль), то от берега корабль мог унести, причём настолько быстро, что Турн не успел, или не рискнул, добраться до берега вплавь, только отлив.

А почему, собственно, мы должны ее исключать? Это художественное произведение, там и не такое бывает .

[Лоцман]

А если предположить, что речь идет все-таки об Италии?

Ни секунды в этом не сомневался. Вы наверное имели в виду, что речь шла об Аппенинском полуострове.

...Тогда ситуация объясняется еще проще: после шторма море успокоилось, они смогли подойти ближе к берегу и высадиться без проблем.

Есть одна тонкость. Эней приплыл на подмогу своим соплеменникам, которые уже довольно долго отражали атаки рутулов и латинов. Вергилий очень подробно описывает ход сражения, входе которого Турн успевает сигануть в море из лагеря троянцев и вернуться обратно на берег, и ни словом не упоминает ни о каком шторме. Вот ведь незадача какая.
И кстати во время высадки море не было спокойным, прибой разбил один из кораблей.

Кстати в первом абзаце, где Турна унесло в море. Если исключить мистику (типа Сатурния сама утащила корабль), то от берега корабль мог унести, причём настолько быстро, что Турн не успел, или не рискнул, добраться до берега вплавь, только отлив.

А почему, собственно, мы должны ее исключать? Это художественное произведение, там и не такое бывает .

В художественном произведении конечно предположить можно всё, что угодно, но я слышал, что у богов были некоторые ограничения полномочий. В смысле один управлял ветром, другой водой, и т.д.
Если Сатурния имела полномочия организовать по своей воле морское течение для спасения Турна от Энея, то какого же она допустила высадку Энея, произошедшую незадолго до "бегства" Турна. Следовательно Сатурния не могла управлять морскими течениями, а значит и утащить корабль от берега. Она смогла лишь обманом завлечь Турна на корабль и оборвать причальный канат, а остальное сделал отлив. [/quote]

[assasin*]

Народ, может не в тему, но я не понял о чём вы спорите по моему на тему др. греч. литература

[thor]

Да нет, тут вроде бы разговор зашел об "несуразностях" в классической истории и гографии, но вот зачинатель темы как-то плавно первел разговор в другую сторону. Очевидно, его аргументы в пользу нетрадиционной истории и географии поиссякли. и он занялся экзегетикой переводов с перевода.

[Лоцман]

Посмотрим описание Тразименской битвы у Тита Ливия:

Фламиний подошел к озеру еще накануне, на закате солнца; на следующий день, едва рассвело, без предварительной разведки он прошел через теснину, и лишь когда войско стало разворачиваться на равнине, увидел перед собой врага, стоявшего напротив; засаду с тыла и сверху он не заметил. (5) Пуниец добился своего, римляне, стесненные горами и озером, были окружены вражеским войском.

Обращаю внимание солдаты Ганибала напали на римлян с тыла.
Другой отрывок:

А бежать было некуда: справа и слева горы и озеро, спереди и сзади вражеский строй — вся надежда на себя и на свой меч.

Здесь дана уже довольно чёткая диспозиция, а именно:
- слева озеро;
- справа горы (по-видимому очень крутой склон);
- спереди и сзади солдаты Ганибала.

А теперь поглядим на стандартную картинку-план битвы

... и стандартное описание сражения:

Ганнибал дал сигнал своим частям к одновременному внезапному нападению. Карфагеняне сбежали вниз, и римляне, шедшие в густом тумане, услышав крики противников, поняли, что окружены. Они даже не могли ясно представить себе, что происходит. Бой вели одновременно и с фронта, и с тыла, и с флангов.

Согласно традиционному повествованию озеро оказывается в тылу римских войск, горы, причём, согласно Ливию, достаточно неприступные с правого фланга куда-то исчезли. Картина сражения искажена. Если задаться вопросом зачем это сделано, а сделано это намерянно, то ответ почти очевиден. Если следовать повествованию Т.Ливия, то картина битвы не вписывается в существующую топографию современного Тразименского оз. и её(картину) несколько подправили, говоря проще, фальсифицировали.
Не совсем понятно зачем надо было ставить всё с ног на голову, ведь можно было изменение топогрфической картины списать на землетрясение, но видимо фальсификаторы кроме всего прочего страдали(-ют) ещё и убогой фантазией

[mind]

Боюсь, я не совсем понимаю, в чем здесь противоречие. Пока я вижу только одну проблему: в последней цитате (кстати, откуда это? Это ведь не Ливий?) сказано: "Бой вели одновременно и с фронта, и с тыла, и с флангов". Это, конечно, было не так, поскольку окружены римляне были с трех сторон. С четвертой было озеро.

- слева озеро;
- справа горы (по-видимому очень крутой склон);

Думаю, что все-таки наоборот: справа озеро, а слева -- горы. По крайней мере, если смотреть в сторону первоначального направления движения Фламиния. Тут, кстати, нужно быть осторожнее, поскольку некоторые авторы могут описывать сражение, исходя из направления лицом к карфагенянам.