Нелепости традиционной историо-географии

[Лоцман]

Боюсь, я не совсем понимаю, в чем здесь противоречие. Пока я вижу только одну проблему: в последней цитате (кстати, откуда это? Это ведь не Ливий?) сказано: "Бой вели одновременно и с фронта, и с тыла, и с флангов". Это, конечно, было не так, поскольку окружены римляне были с трех сторон. С четвертой было озеро.

Последняя цитата не принажлежит Т.Ливию. Я просто привёл стандартное описание сражения. А противоречие вот в чём, если смотреть на картинку сражения, то с тыла у Римлян озеро, между тем как Ливий писал, что с тыла на римлян напали карфагеняне, а озеро осталось слева, после того как римляне развернулись к озеру левым флангом, а с правого фланга оказались неприступные горы.

- слева озеро;
- справа горы (по-видимому очень крутой склон);

Думаю, что все-таки наоборот: справа озеро, а слева -- горы. По крайней мере, если смотреть в сторону первоначального направления движения Фламиния. Тут, кстати, нужно быть осторожнее, поскольку некоторые авторы могут описывать сражение, исходя из направления лицом к карфагенянам.

Так Ливий и описывал сражение исходя из направления лицом к карфагенянам. Согласно описанию Ливия римские фаланги нужно развернуть на 90 градусов и они должны стоять не параллельно озеру, а перпендикулярно. Тогда всё будет соответствовать описанию Ливия, но противоречить топографии современного(якобы древнего) Тразименского озера. По-этому, господа традиционные историки (читай фальсификаторы) слегка подправили реальную картину сражения.

[Dedal]

Ну описывают с разных точек зрения, ну и что.
Совершенно не понятно - причём тут фальсификация?

[Лоцман]

Ну описывают с разных точек зрения, ну и что.
Совершенно не понятно - причём тут фальсификация?

Кто "описываЮт"? Описателей что несколько было? И что значит описывать с разных точек зрения? Если, к примеру, у Вас с зади (с тыла) озеро, то можно найти какую-то точку зрения, относительно которой у Вас за спиной будет не озеро, а гора?

[mind]

А противоречие вот в чём, если смотреть на картинку сражения, то с тыла у Римлян озеро, между тем как Ливий писал, что с тыла на римлян напали карфагеняне, а озеро осталось слева, после того как римляне развернулись к озеру левым флангом, а с правого фланга оказались неприступные горы.

Нет, не писал. Он писал "справа и слева горы и озеро". Когда римляне шли вдоль берега, справа от них было озеро, а слева -- горы. Карфагеняне перекрыли дорогу впереди и скрывались слева от дороги в горах. Когда передовые отряды римлян увидели впереди врагов, карфагеняне напали на них сверху (слева от направления движения римлян) и перекрыли путь к отступлению сзади. Римляне повернулись влево, и озеро осталось у них за спиной. По-моему, все очень просто. Наверное, я чего-то не понимаю...

[Лоцман]

А противоречие вот в чём, если смотреть на картинку сражения, то с тыла у Римлян озеро, между тем как Ливий писал, что с тыла на римлян напали карфагеняне, а озеро осталось слева, после того как римляне развернулись к озеру левым флангом, а с правого фланга оказались неприступные горы.

Нет, не писал. Он писал "справа и слева горы и озеро".

Фламиний подошел к озеру еще накануне, на закате солнца; на следующий день, едва рассвело, без предварительной разведки он прошел через теснину, и лишь когда войско стало разворачиваться на равнине, увидел перед собой врага, стоявшего напротив; засаду с тыла и сверху он не заметил.

А бежать было некуда: справа и слева горы и озеро, спереди и сзади вражеский строй

Когда римляне шли вдоль берега, справа от них было озеро, а слева -- горы. Карфагеняне перекрыли дорогу впереди и скрывались слева от дороги в горах. Когда передовые отряды римлян увидели впереди врагов, карфагеняне напали на них сверху (слева от направления движения римлян) и перекрыли путь к отступлению сзади. Римляне повернулись влево, и озеро осталось у них за спиной. По-моему, все очень просто. Наверное, я чего-то не понимаю...

Мне кажется, Вы вместо того, чтобы внимательно прочитать Ливия пытаетесь описать то, что нарисовано на картинке, а это не совсем корректно.
Итак Ливий писал цитирую: "он (Фламиний) прошел через теснину, и лишь когда войско стало разворачиваться на равнине, увидел перед собой врага, стоявшего напротив; засаду с тыла и сверху он не заметил"
Т.о., римляне миновали теснину и вышли на равнину, т.е. их ни кто не запирал ни на какой дороге. Им(римлянам) во-первых, не дали возможности подготовиться к битве, и во-вторых, напали с холмов, находившихся у них(римлян) в тылу. Выходя через теснину на равнину, римляне шли от озера, а затем, повернувшись на лево, увидели перед собой карфагенян. При этом, озеро оказалось у них слева, справа весьма крутой и неприступный склон, а сзади холмы и на холмах другая часть карфагенского войска.

[Nehbcn]

Начнём с того, что у берега течений не бывает. Затем, береговой склон закрывает береговую линию от ветра дующего с суши, по-этому ни чем кроме как отливом судно от берега в море унести не могло.
Я конечно ценю Вашу фантазию, но по-моему Вергилий разбирался в течениях и ветрах гораздо лучше Вас и если он написал "отлив" значит он имел в виду "отлив" а не "ветер", "течение" или "землетрясение

"Одним из малоизученных в настоящее время вопросов, связанных с волнами, является так называемый "тягун". Сущность этого явления заключается в том, что во многих портах Черного моря (и, в некоторых других портах мира) суда, пришвартованные у причалов, начинают время от времени двигаться вдоль причалов более или менее периодически под действием какой-то силы. Иногда эти движения настолько сильны, что даже стальные швартовые концы не выдерживают и лопаются, иногда судно вынуждено прекращать грузовые операции и отходить на рейд. Тягун может наблюдаться как во время сильного волнения, так и при полном штиле. О происхождении тягуна в настоящее время имеется несколько гипотез. Все они определяют тягун как следствие подхода к воротам порта особого рода морских волн, на видимых простым глазом."

[mind]

Мне кажется, Вы вместо того, чтобы внимательно прочитать Ливия пытаетесь описать то, что нарисовано на картинке, а это не совсем корректно.
Итак Ливий писал цитирую: "он (Фламиний) прошел через теснину, и лишь когда войско стало разворачиваться на равнине, увидел перед собой врага, стоявшего напротив; засаду с тыла и сверху он не заметил"
Т.о., римляне миновали теснину и вышли на равнину, т.е. их ни кто не запирал ни на какой дороге. Им(римлянам) во-первых, не дали возможности подготовиться к битве, и во-вторых, напали с холмов, находившихся у них(римлян) в тылу. Выходя через теснину на равнину, римляне шли от озера, а затем, повернувшись на лево, увидели перед собой карфагенян. При этом, озеро оказалось у них слева, справа весьма крутой и неприступный склон, а сзади холмы и на холмах другая часть карфагенского войска.

Правильно ли я понимаю, что ключевым для Вас было слово "разворачиваться"? Если да, то не забудьте о втором значении этого слова, особенно частом, когда оно используется по отношению к армиям -- "Расположиться в длину или ширину по плоскости, по прямой линии, раскрыться (о чем-н. свернутом)" (словарь Ушакова). Т.е., армия Фламиния, выйдя на равнину, просто из узкой шеренги развернулась шире, но продолжала движение в том же направлении. В подтверждение этого прочтения процитирую опять-таки оригинал (прошу прощения за частое обращение к латинским текстам, но куда деваться, если переводы вызывают так много путаницы): "...postquam in patentiorem campum pandi agmen coepit" ("...после чего на открытой равнине раскрываться колонна начала"). Вот это самое "pandi" в словаре Дворецкого толкуется следующим образом:

pando, pandi, passum (pansam), ere
1) распускать (vela C, O; crines Cs): capillus passus Ter и passi capilli Pt распущенные волосы; conscribere passis verbis Ap писать прозой || расправлять, раскрывать (pennas ad solem V); расширять, развёртывать (aciem L): aliquid in orbem p. Pt дугообразно изгибать что-л. || распростирать, раздвигать: passis manibus (или palmis) Cs с распростёртыми руками;
2) распространять (longe lateque se p. C);
3) открывать, распахивать (januam Pl); широко раскрывать, разевать (guttura V);
4) пробивать, прорезывать (rupem ferro L); вспахивать (agros Lcr);
5) раскладывать для просушки, сушить (uvam in sole Col): racemi passi V, тж. uva passa Pl, Pt изюм; lac passum O сыр; senex passus шутл. LM высохший старик;
6) простирать, расстилать (mare, planities panditur L); пролагать, прокладывать (viam ad dominationem L);
7) возвещать, объявлять (oraculum Ctl; nomen O; opus versibus p. Pt).

Понятно, что о повороте речи не идет. Таким образом, римляне не шли от озера в горы (зачем?), а продолжали движение вдоль берега на восток, когда увидели перед собой противника, перекрывшего дорогу.

[Лоцман]

Мне кажется, Вы вместо того, чтобы внимательно прочитать Ливия пытаетесь описать то, что нарисовано на картинке, а это не совсем корректно.
Итак Ливий писал цитирую: "он (Фламиний) прошел через теснину, и лишь когда войско стало разворачиваться на равнине, увидел перед собой врага, стоявшего напротив; засаду с тыла и сверху он не заметил"
Т.о., римляне миновали теснину и вышли на равнину, т.е. их ни кто не запирал ни на какой дороге. Им(римлянам) во-первых, не дали возможности подготовиться к битве, и во-вторых, напали с холмов, находившихся у них(римлян) в тылу. Выходя через теснину на равнину, римляне шли от озера, а затем, повернувшись на лево, увидели перед собой карфагенян. При этом, озеро оказалось у них слева, справа весьма крутой и неприступный склон, а сзади холмы и на холмах другая часть карфагенского войска.

Правильно ли я понимаю, что ключевым для Вас было слово "разворачиваться"? Если да, то не забудьте о втором значении этого слова, особенно частом, когда оно используется по отношению к армиям -- "Расположиться в длину или ширину по плоскости, по прямой линии, раскрыться (о чем-н. свернутом)"

Поверьте, что я прекрасно понимаю отличие слова "разворачиваться" от "поворачиваться". В контесте повествования Ливия это слово естественно следует понимать как перестраивание походных порядков в боевые.
Обращаю Ваше внимание, что Ливий не говорил ни слова о том, что войска Фламиния шли по дороге вдоль берега озера. Это, как Вы понимаете, всего лишь фантазия горе-историков.
А ключевым в моих рассуждениях было слова "засада с тыла и сверху". Если исключить то, что карфагеняне могли напасть на римлян вертикально сверху (например спуститься на парашютах), то Ливий под словом "сверху" имел ввиду с холмов, находившихся у разворачивавшихся на равнине, фаланг в ТЫЛУ, т.е. сзади. На картинке в тылу у римлян находится ОЗЕРО. Надеюсь не надо объяснять чем отличается тылы боевых порядков от арьергарда походной колонны?

Таким образом, римляне не шли от озера в горы (зачем?), а продолжали движение вдоль берега на восток, когда увидели перед собой противника, перекрывшего дорогу.

Почему если от озера, то обязательно в горы? Озеро, не современное Тразименское, а то, около которого было сражение, могло находиться в передгорьях и Фламиний , уходя от озера, наоборот выходил из гор на равнину, о чём и повествует Ливий, говоря: "он (Фламиний) прошел через теснину, и лишь когда войско стало разворачиваться на равнине увидел перед собой врага"
Обратите внимание войско сначала стало разворачиваться на равнине, а уже потом Фламиний увидел карфагенян. Странно было бы предположить, что Фламиний дал команду войскам разворачиваться в боевые порядки на дороге, т.е. на узком пространстве между холмами и озером. Для чего? Почему не на холмах? Разьве для того, что бы атаковать противника снизу вверх, дав этим самым ему (противнику) весьма большое тактическое преимущество? Фламиний конечно страдал скоропалительностью в принятии решений, но что бы действовать таким образом, надо было страдать ещё и слабоумием.

[Лоцман]

Любопытное наблюдение:
Арабы владели Испанией с VII по XV век н.э. Сразу после завоевания христианами Испании, которое к слову сказать продолжалось несколько столетий, Испания за каких-нибудь сто летстала крупнейшей колониальной державой обладающей самым мощным в Европе флотом

приблизительно 130 больших и средних военных кораблей (общим водоизмещением более 59 000 т с 2630 орудиями на бортах) и 30 вспомогательных

Откуда такой потенциал, позволивший практически с нуля за сто лет создать империю планетарного размера и где этот потенциал находился те восемь веков пока Испанией владели арабы?

[Dedal]

Откуда такой потенциал, позволивший практически с нуля за сто лет создать империю планетарного размера и где этот потенциал находился те восемь веков пока Испанией владели арабы?

Американское золото, которое испанцы конвеером переправляли в Европу. Если бы не возникшая инфляция и грабежи "золотых конвоев", испанцы и не такой флот могли бы отгрохать.

В это же время португальцы открыли путь в Индию вокруг Африки. Т.е. оказались на "кухне" у арабов. Остальное было делом техники, систематические экспедиции позволии вытеснить арабов из Индийского океана и разбогатеть португальцам на экспорте специй.

Таким образом, арабы оказались меж двух огней и, естественно, потерпели поражение.

[Лоцман]

Американское золото, которое испанцы конвеером переправляли в Европу. Если бы не возникшая инфляция и грабежи "золотых конвоев", испанцы и не такой флот могли бы отгрохать.

Начнём с того, что для того, что бы переправлять золото "конвеером" тоже флот надо иметь.
Колумб открыл Америку в 1492г. и примерно тогда же пал последний арабский форпост в Испании, т.е. закончилась многовековая(!!!) война с арабами за Испанию, следовательно уже к этому году у Ипании уже был флот, но не было американских колоний с их золотом.
Непонятно другое: где находилась христианская Испания со своим флотом те восемь веков, пока арабы окупировали Испанию?

В это же время португальцы открыли путь в Индию вокруг Африки. Т.е. оказались на "кухне" у арабов. Остальное было делом техники, систематические экспедиции позволии вытеснить арабов из Индийского океана и разбогатеть португальцам на экспорте специй.

Это фигня. Я где-то прочитал, что голландцы (!!!) колонизировали западное побережье Америки переплыв Тихий океан. Как они Луну не колонизировали я удивляюсь.

Таким образом, арабы оказались меж двух огней и, естественно, потерпели поражение.

Черезвычайно интересно. Но вот арабы почему-то об этом ни чего не знали.

[Гиви Чрелашвили]

Я, видно, чего-то не понял.
Кто-нибудь мне может объяснить причем тут вообще Средиземное море ?
С каких это пор западное побережье Италии омывается Средиземным морем ? Средиземное (или Внутреннее) море омывает Италию (вернее, Сицилию) с юга.
С запада - Тирренское море, с востока - Адриатическое.
Эней действительно делал остановку на Сицилии.
А что, разве потом он через всю Италию с юга в землю латинов по суше шел ? По-моему, он потом приплыл туда Тиррентским морем.

[Лоцман]

Я, видно, чего-то не понял.
Кто-нибудь мне может объяснить причем тут вообще Средиземное море ?
С каких это пор западное побережье Италии омывается Средиземным морем ? Средиземное (или Внутреннее) море омывает Италию (вернее, Сицилию) с юга.
С запада - Тирренское море, с востока - Адриатическое.
Эней действительно делал остановку на Сицилии.
А что, разве потом он через всю Италию с юга в землю латинов по суше шел ? По-моему, он потом приплыл туда Тиррентским морем.

Гиви, Вы бы привели цитату, которая у Вас вызвала непонятки. Проще было бы. Потому как этот вопрос обсуждался несколько месяцев назад и основательно забылся.

[Гиви Чрелашвили]

Предоставляю на обсуждение ещё одну нелепость традиционной историо-географии.
Ниже представлены два отрывка из "Энеиды" Вергилия (гл.10)

Той порою Эней высаживал на берег войско,
Сходни спустив с кормы. Отливом затихшего моря
Пользуясь, многие вниз в неглубокую прыгают воду
290 Или по веслам скользят.

Турн вдогонку за ним по высоким сходням взбегает.
Только на палубу он ступил, немедля Юнона
660 Оборвала причальный канат, и, влекомый отливом,
В море понесся корабль...

Из выше приведённых отрывков следует, что на побережье древней Италии, куда прибыл Эней со своей командой, имели место морские отливы, а следовательно и приливы. Казалось бы чего тут такого, только неувязочка маленькая. В Средиземном море, которое омывает берега современной Италии, не бывает морских приливов и отливов. А следовательно древняя Италия ни как не могла находиться на Аппенинском полуострове.

[Dedal]

Начнём с того, что для того, что бы переправлять золото "конвеером" тоже флот надо иметь.

Сие комерческое предприятие многократно окупалось, по сравнению с этим аренда торговых кораблей для комерческого груза - ей богу, мелочь. На первых порах они ходили даже без конвоя, лишь в последствии корона взяла на себя военное сопровождение караванов грузовых судов.

Далее:

http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet ... 004625.htm

НЕПОБЕДИМАЯ АРМАДА (исп. Armada Invencible), или Испанская Армада (исп. Armada Espaсola)
огромный флот, снаряженный в 1587-1588 Испанией для вторжения в Англию.
При финансировании экспедиции Филипп рассчитывал на займы итальянских и немецких банкиров, обычные поступления в королевскую казну, а также на богатства, собранные в американских колониях. Далекий от недооценки способности англичан к сопротивлению, Филипп собрал со всех флотов (средиземноморского и атлантического, португальского, подчинявшегося ему с 1580, а также у союзников) приблизительно 130 больших и средних военных кораблей (общим водоизмещением более 59 000 т с 2630 орудиями на бортах) и 30 вспомогательных. На кораблях размещалось 8000 матросов и 19 000 солдат, к которым должно было присоединиться 30-тысячное войско, сражавшееся в Нидерландах под командованием Александра Фарнезе, герцога Пармского. Организацией Армады вначале занимался опытный адмирал дон Альваро де Басан, маркиз Санта-Крус, не доживший до ее отплытия. На его место был назначен Алонсо Перес де Гусман, герцог Медина-Сидония, человек разумный и отважный, но мало знакомый с морским делом.

1519 - Кортес грабит ацтеков
1531 - Писсаро разгромил инков
В течение XVI века количество серебра в Европе увеличилось в 5 раз. 4/5 европейского золотого и серебрянного запаса составляли драгметаллы испанской Америки.

Ну и что мешало испанской короне в 1587-1588, замечу, даже не построить, а просто нанять флот?
Тем более на льготных условиях, т.к. у союзников.

Колумб открыл Америку в 1492г. и примерно тогда же пал последний арабский форпост в Испании, т.е. закончилась многовековая(!!!) война с арабами за Испанию, следовательно уже к этому году у Испании уже был флот, но не было американских колоний с их золотом.

Опять же, есть разница между королевским флотом и частным.
Для того, чтобы обзавестись капеским флотом короне не нужны никакие затраты, она лишь выдаёт грамоты и подсчитывает долю с награбленного.

Непонятно другое: где находилась христианская Испания со своим флотом те восемь веков, пока арабы окупировали Испанию?

В горах

Черезвычайно интересно. Но вот арабы почему-то об этом ни чего не знали.

"Арабы" - это не только те кто окупировали Испанию, а и весь мусульманский мир.

Это фигня. Я где-то прочитал, что голландцы (!!!) колонизировали западное побережье Америки переплыв Тихий океан. Как они Луну не колонизировали я удивляюсь.

Ну если рассуждать на уровне: греки принесли в жертву персов при Саламине потому, что кушать хотели.
Тогда конечно