Как возник "сапиенс"?

[Лоцман]

Означает ли это, что в древности все племена и всегда воевали до полного истребления одной из воюющих сторон? Не слишком ли категоричное утверждение?

Возможно войны до полного истребления велись между племенами, бывшими пищевыми конкурентами, т.е. между горцами и горцами, или между степняками и степняками. Согласитесь бессмысленно степнякам истреблять лесные племена, т.к. жить в лесу они не могут. Гораздо практичнее совершать набеги или вообще жить в мире и обмениваться излишками продуктов.

...Но если антрополог говорит, что «найденные останки принадлежат не неандертальцу, а человеку смешанного типа, в котором совмещаются черты неандертальца и Homo sapiens: строение черепа практически такое же, как у современного человека, но внутреннее ухо и зубы ближе к неандертальским», - то, значит, так оно и есть. Тем более, что "Фидель" - не первая находка, останки «метисов» обнаруживали и до него, и некоторый опыт идентификации имеется.

Согласен. Однако, останки метиса датируются 30 тыс. лет назад.
Как я уже писал выше, ссылаясь на Опенгеймера, в генах современных людей отсутствуют следы неандертальцев.

П.С. Кстати, существуют многочисленные свидетельства существования так называемого "снежного человека". Возможно они являются потомками неандертальцев. Однако проводился-ли генный анализ останков современных "неандертальцев" и существуют-ли в распоряжениии учёных эти останки, мне не известно.

[Neska]

А метисация могла быть результатом изнасилования женщин побежденной группы.

Как я понимаю, Вы имеете в виду, что при полном истреблении мужской части племени, женскую пленили? Означает ли это, что матери метисов оставались жить во враждебном племени?
Уважаемый Neska, из Вашей оговорки можно сделать вывод, противоречащий самому утверждению.
Ведь тогда получается, что войны между неандертальцами и кроманьонцами велись не до поголовного истребления одной из враждующих сторон.

Отнюдь. Полное истребление могло означать действительно "полное" истребление всех и вся, а могло - и истребление мужской части. Женщин, как неопасных враждующей группе, могли и не убивать, а просто продемонстрировать подчинение изнасилованием. Обязательно их брать в плен для этого? Выжившие женщины вливались в другие группы своего вида, имхо.
А метисов не так уж и много, и большинство костей - детей и подростков, что указывает на их раннюю смерть, скорее всего от рук "соплеменников", отторгавших чужаков-полукровок.

"Метисы", которых обнаруживали неоднократно и в разных местах, уже сами по себе свидетельствуют, что их появление не являлось каким-то исключительным событием.

Много ли этих метисов? В сравнении с общим количеством находок того же времени? Очень немного. Исключения.

И, возможно, существовали смешанные группы.

Теоретически - может быть, хотя и маловероятно, на мой взгляд.

[Analogopotom]

Ученые приблизились к расшифровке генома неандертальца

http://www.podrobnosti.ua/history/2006/ ... 13653.html

Ученые приблизились к расшифровке генома неандертальца. Уже на данном этапе исследований стало понятно, что некоторые самцы неандертальцев спаривались с древними представительницами homo sapiens.
Немецкие ученые приблизились к расшифровке генома неандертальца, сообщает News@Nature. Им впервые удалось выделить и прочесть довольно длинные последовательности ядерной ДНК из его окаменелостей. Открытие тем более важно, что до сих пор была расшифрована лишь часть митохондриальной ДНК, в отличие от ядерной несущей куда меньше сведений.
Как сообщили специалисты Института эволюционной антропологии Макса Планка в Лейпциге на конференции в лаборатории Колд-Спринг-Харбор на острове Лонг-Айленд (Нью-Йорк), исследование стало возможным благодаря новому методу извлечения генетической информации из выделенных из окаменелостей молекул ДНК.
Теперь теоретически возможно объединить все имеющиеся разрозненные данные в нечто приближающееся к полному геному неандертальца.
Команда генетиков во главе с профессором Сванте Паабо (Svante Paabo) смогла изолировать длинные фрагменты генетического материала, взятого у 45 000-летних останков мужчины из Хорватии, обнаруженных в пещере Vindija близ Загреба. В целом проект по расшифровке генома неандертальцев призван показать, насколько близок или, наоборот, далек вид homo neanderthalensis от вида homo sapiens.

Всего в результате усилий Паабо и его коллег упорядоченными оказалось около 1 млн пар азотистых оснований – простейших кирпичиков, скрепляющих двойную нить ДНК, что составляет 0,03% всей ДНК неандертальца (для сравнения: предположительно в геном человека входят 2,9 млрд пар оснований). С помощью традиционных методов, , в частности метода секвенирования по Сэнгеру, на данный момент упорядочено еще 75 000 пар оснований.
По предварительным данным, неандертальская хромосома Y, которая передается по мужской линии и у женщин отсутствует, сильно отличается от аналогичной хромосомы современного человека и шимпанзе – сильнее других хромосом.
Таким образом, можно предположить, что небольшое межвидовое скрещивание между человеком разумным и неандертальцем все-таки имело место, иначе Y-хромосома не изменялась бы.
В 2004 году анализ митохондриальной ДНК (мтДНК) четырех неандертальцев и пяти первобытных людей, которым руководил все тот же Сванте Паабо, показал: homo sapiens и homo neanderthalensis вряд ли спаривались, а если и вступали в подобные отношения, то в виде исключения. Возможно, помешали физические отличия во внешности двух видов – они весьма велики, хотя в генетическом плане два древних вида гораздо ближе друг другу, чем другие приматы, благополучно скрещивающиеся сегодня.

В итоге тогда ученые пришли к выводу, что человека нельзя считать потомком неандертальца, так как мтДНК человека не совпадает с мтДНК неандертальца.
Однако теперь стало понятно, что некоторые гены неандертальцев современные люди все же имеют.
То есть неандертальцы могли спариваться с homo sapiens: просто если спаривался самец неандертальца с самкой homo sapiens, то мтДНК в отличие от ядерной не наследовалась. Обратных спариваний, судя по совокупному анализу ядерной и мтДНК, не было, видимо, самцов homo sapiens самки homo neanderthalensis в качестве сексуальных партнерш не привлекали.

[Neska]

Ученые приблизились к расшифровке генома неандертальца
http://www.podrobnosti.ua/history/2006/ ... 13653.html

По предварительным данным, неандертальская хромосома Y, которая передается по мужской линии и у женщин отсутствует, сильно отличается от аналогичной хромосомы современного человека и шимпанзе – сильнее других хромосом.
Таким образом, можно предположить, что небольшое межвидовое скрещивание между человеком разумным и неандертальцем все-таки имело место, иначе Y-хромосома не изменялась бы.

Не вижу логической связи между первым и вторым предложением, как, впрочем, и между двумя частями второго предложения...

[Gosha]

Воюют всегда пришельцы, а не аборигены. Миклухо-Маклай сравнивая новозеландцев с европейцами не нашел разительных отличий между ними в антропологических параметрах и объеме головного мозга. Белые колонизаторы пришли захватить территорию у людей каменного века.

[Analogopotom]

Не вижу логической связи между первым и вторым предложением, как, впрочем, и между двумя частями второго предложения...

Ой, да и ладно! Подумаешь, нет логической связи в предложениях. Это же перевод, к тому же для широкого круга читателей. Главное, смысл понятен.
Специалисты могут ознакомиться с выводами Сватне Паабо в Nature, 2006. V. 444. P. 330–336.
Richard E. Green, Johannes Krause, Susan E. Ptak, Adrian W. Briggs, Michael T. Ronan, Jan F. Simons, Lei Du, Michael Egholm, Jonathan M. Rothberg, Maja Paunovic, Svante Pääbo. Analysis of one million base pairs of Neanderthal DNA.

Другая международная команда, так же начавшая работу по расшифровке полного генома неандертальца, опубликовала первые выводы в Science. Планируется, что изучение займет два года.
Neanderthal Genome Sequencing Yields Surprising Results and Opens a New Door to Future Studies
http://www.lbl.gov/Science-Articles/Arc ... rthal.html

А вот еще материал, свидетельствующий о том, что неандертальцы могли принимать не исключительное, а весьма активное участие в формировании генома современного человека.
Получено генетическое подтверждение скрещивания наших предков с неандертальцами
http://elementy.ru/news/430386

Американские генетики показали, что самый распространенный вариант важного для роста мозга гена microcephalin появился в популяции Homo sapiens 37 000 лет назад в результате скрещивания наших предков с неандертальцами или другими архаичными представителями человеческого рода. Вывод основан на том, что этот вариант гена очень сильно отличается от других, более редких вариантов, встречающихся у современных людей. Это означает, что он не мог возникнуть у наших предков в результате мутаций, а был получен извне. «Неандертальский» ген, вероятно, давал какое-то важное преимущество своим обладателям, что обеспечило его быстрое распространение в популяциях Homo sapiens.

[Gosha]

Возможно все еще проще. Современные высшие приматы приносят приплод раз в три года по одному и очень редко два детеныша. Неандертальцы в отличии кроманьонцев рожали детей реже и меньше.

[Toetomi]

Научных доказательств гибридизации неандертальца с Сапиенсом нет. Это все лишь гипотезы, предположения, вздохи и фантазии. Такие же как реклама жвачки Орбит по восстановлению кислотно-щелочного баланса во рту. Проще говоря, замануха!
В естественных условиях вероятность скрещивания двух различных видов мизерна, если не сказать, что невероятна. В данном случае играют роль многие факторы.
Во-первых, инстинкт изоляции не позволяет воспринимать конкурирующий вид как дружелюбный.
Во-вторых, у каждого вида свой брачный ритуал, который включает механизмы возбуждения, ухаживания и т.п.
В-третьих, вторичные половые признаки играют большую роль. Любое внешнее различие может быть воспринято враждебно.
И много других.

И потом, как часто, по-вашему, скрещиваются, например, бабуин и гамадрил? Два разных вида, но одного рода! Никогда!

[Лоцман]

...А вот еще материал, свидетельствующий о том, что неандертальцы могли принимать не исключительное, а весьма активное участие в формировании генома современного человека.
Получено генетическое подтверждение скрещивания наших предков с неандертальцами
http://elementy.ru/news/430386 ...

Интересный отрывок из статьи по приведённой выше ссылке:

" ... Кто были эти «другие гоминиды»? Скорее всего (хотя и не обязательно), это были неандертальцы, с которыми наши прямые предки в то время проживали на одной территории в Европе ...
...В самое ближайшее время может стать реальностью выделение из ископаемых костей и «прочтение» не только митохондриальной, но и ядерной ДНК. И тогда мы сможем узнать точно, от кого нам достался D-аллель микроцефалинового гена."

Похоже у автора статьи нет доказательств, подтверждённых генетическими исследованиями, того, что "D-аллель" ген неандертальца. Свою гепотизу он строит только на основании того, что неандертальцы и наши прямые предки проживали на одной территории. По-моему, аргумент "проживали на одной территории" в применении к событиям 30-40 тысячелетней давности звучит мягко говоря несерьёзно.

[Gosha]

Неандертальцы являются европейцами только по первичному обнаружению костных остатков. А так это была культура ледникового периода. Череп неандертальца был большего объема, чем у кроманьонца.

Это с чего Вы взяли? Череп неандертальца был меньшего объема, чем у кроманьонца, но большего, чем у современного человека (наши черепа просто более компактны, по сравнению с черепами кроманьонцев - тот же мозг упакован в меньший череп). Исключаем крайние экземпляры, естественно - в среднем.

Размер черепа еще не говорит об объёме мозга, а только предполагает его. Даже объём мозга индивида ни чего не говорит о его развитости. Вы правы череп Homo Sapiens более грацилен по сравнению с неандертальским.

[Analogopotom]

И потом, как часто, по-вашему, скрещиваются, например, бабуин и гамадрил? Два разных вида, но одного рода! Никогда!

У бабуинов и гамадрилов как часто наблюдались случаи зоофилии?
Или Вы считаете, что древний человек не был склонен к сексуальным перверсиям, а его психика была застрахована от девиаций?

[vovap]

Во-первых, инстинкт изоляции не позволяет воспринимать конкурирующий вид как дружелюбный.

Никогда не слышал о таком инстинкте. И на чем бы он ьазировался? Внешний облик неандертальцев не отличался слишком сущственно. Разве на запахе? Но это трудно установить

Во-вторых, у каждого вида свой брачный ритуал, который включает механизмы возбуждения, ухаживания и т.п.
В-третьих, вторичные половые признаки играют большую роль. Любое внешнее различие может быть воспринято враждебно.

Может, все может быть. Только вот как выяснить? А что тогда толку рассуждать?

[vovap]

Размер черепа еще не говорит об объёме мозга, а только предполагает его.

Говорит вообще говоря. Там кроме мозгов больше ничего нет.

[Toetomi]

Во-первых, инстинкт изоляции не позволяет воспринимать конкурирующий вид как дружелюбный.

Никогда не слышал о таком инстинкте. И на чем бы он ьазировался? Внешний облик неандертальцев не отличался слишком сущственно. Разве на запахе? Но это трудно установить

Не слышали, потому что не знаете о существовании науки этологии - науки о поведении. Она занимается инстинктами. А инстинкт называется этологический инстинкт изоляции видов, способствует тому, чтобы конкурирующий вид воспринимался как враждебный.

У бабуинов и гамадрилов как часто наблюдались случаи зоофилии?
Или Вы считаете, что древний человек не был склонен к сексуальным перверсиям, а его психика была застрахована от девиаций?

Во-первых, причем здесь зоофилия?
Неандерталец и Сапиенс - это гомо. Т.е. два вида относящиеся к одному роду.
Гамадрил и бабуин - это павианы. Т.е. два вида относящиеся к одному роду. О какой зоофилии вы говорите? Моя аналогия очень верна.
Во-вторых, ваше незнание биологии просто поражает, хотя сколько не это, а то, что вы пытаетесь рассуждать о фундаментальных вещах ничего об этих вещах не зная.
Для того, чтобы генотип, представляющий из себя гибрид Сапиенса и Неандертальца, вошел в генофонд Сапиенса, необходимы не просто отдельные случаи, а как говорится, необходимы массовые сношения в течении долгого времени. Т.е. другими словами неадертальцы и сапиенс должны были жить одним племенем.
Отдельные случаи сексуальных перверсий или девиации психики на такое не способны. Ну сами представьте, как мужчина, которого возбуждают, например, коровы, сможет оставить потомство в племени, если его женщины не возбуждают? ) А если вы хотите указать на то, что неандертальцы могли часто насиловать женщин сапиенса, то и на это есть естественный механизм, даже сейчас в первобытных обществах чужих детей убивают сразу после рождения.

[vovap]

Для того, чтобы генотип, представляющий из себя гибрид Сапиенса и Неандертальца, вошел в генофонд Сапиенса, необходимы не просто отдельные случаи, а как говорится, необходимы массовые сношения в течении долгого времени.

Нет, вообще говоря не необходим. Тем и хорошо половое размножение (и для этого оно и было гм, изобретено) - в принципе достаточно единичного контакта. И гены пошли по популяции. И если какий-то из них дает преимущества носителю - то разойдется достаточно быстро и закрепится.

Ну сами представьте, как мужчина, которого возбуждают, например, коровы, сможет оставить потомство в племени, если его женщины не возбуждают? )

Еще раз неандертальци и кроманьонци не имели разительных различий в облике. Разница между средним неандертальцем и средним кроманьонцем скорее меньше чем между крайними проявлениями сапиенсов. Так что они вполне могли укладываться в нормальные сексуальные препочтения друг друга.

А если вы хотите указать на то, что неандертальцы могли частонасиловать женщин сапиенса, то и на это есть естественный механизм, даже сейчас в первобытных обществах чужих детей убивают сразу после рождения.

В каких именно обществах? Европейци в свое время наделали детей во многих обществах, однака Вы зуб дадите, что такой обычай существовал во всех общинах сапиенсов на протяжении тех десяти тысяч лет, что они сосуществовали с неандертальцами?