История и историческая наука.

[lex7]

Может быть Выи правы. Может я такое написал под влиянием статьи "Закат человечества". Хотя, а почему бы и нет, ведь данные, которыми оперирует социология почерпнуты из истории.

[Athenaios]

Хотя, а почему бы и нет, ведь данные, которыми оперирует социология почерпнуты из истории.

Я не социолог, но был бы очень удивлен, если бы было так. Я думаю, что социология основывается на социологических исследованиях современности, надеюсь по крайней мере . Другое дело, что выводы социологических исследований можно попытаться распространить на прошлое. Но это другой вопрос.

[Lusor]

Lusor,дайте Ваши определения как самой истории,так и исторической науки.

М-м-м, занятный вопрос... Понятие "история" сформулировать очень затруднительно, почти как и понятие "природа". Для начала можно ограничиться определением "совокупность фактов и связей, относящихся к прошлому". Историческая наука, соответственно, занимается описанием фактов прошлого и выявлением взаимосвязей между ними.

Любая наука сложна тем, что заставляет исследователя решать некорректно поставленные задачи, то есть, исходя из ограниченного набора данных, делать глобальный вывод. В истории, как и в других общественных науках, это осложняется невозможностью поставить контролируемый эксперимент

Совершенно верно, хотя иногда археология - в определенных случаях - выполняет роль поставленного эксперимента. При этом следует отметить, что филологическое исследование памятников редко претендует на обобщения, а в основном ставит перед собой задачу охарактеризовать наиболее полно тот или иной памятник.

Изучать прошлое ради прошлого по-моему странно и неэффективно.

Тем не менее, именно в этом и состоит назначение и смысл исторической науки: прошлое ради самого прошлого. Делать бизнес на исследовании рукописной традиции Эсхила навряд ли возможно. Потому и кажется странным.

прогнозировать будущее человеческой расы, пользуясь знанием законов её развития.

Многие пытались. Маркс, например, открыл законы социально-экономического развития общества, которые неплохо объясняли переход от Средневековья к Новому времени, а вот с прогнозами не вышло, как видите... Прогнозировать что-либо на основании действовавших когда-то законов в истории невозможно: они, как и все в истории, рождаются, созревают и умирают.

Сама наука - как матёрый бесконечный детектив.

Это уже к криминалисту. На самом деле, некоторые понятия в исторической науки взяты из юриспруденции (в основном те, которые касаются оценки достоверности памятников), но они очень некорректно работают...

Я не социолог, но был бы очень удивлен, если бы было так. Я думаю, что социология основывается на социологических исследованиях современности, надеюсь по крайней мере . Другое дело, что выводы социологических исследований можно попытаться распространить на прошлое. Но это другой вопрос.

Дейчтвительно, социология исследует действующие исторические закономерности, на основе которых можно сделать краткосрочный прогноз. Еще раз повторю: исторические закономерности не постоянны.[/quote]

[Янус]

Многие пытались. Маркс, например, открыл законы социально-экономического развития общества, которые неплохо объясняли переход от Средневековья к Новому времени, а вот с прогнозами не вышло, как видите...

Вы знаете, некоторые исследователи марксизма всерьёз утверждают, что Борода дал верный прогноз развитию человечества, подтверждая это, например, шведской моделью.

[Lusor]

Но ведь в Швеции не было классовой борьбы - одной из логических и историософских основ марксизма.

[Янус]

Э, дорогой! Так ведь и Христа трактуют по-своему все кому не лень! И марксизм разный!

[Athenaios]

Совершенно верно, хотя иногда археология - в определенных случаях - выполняет роль поставленного эксперимента.

Не очень знаком с практическим применением методов археологии, но, боюсь, что в лучшем случае это аналог астрономического наблюдения , что в общем-то уже неплохо...

[Tolish-Hadiyovand]

"Глобальный вывод". Возможно ли сделать исторический независимый от среды автора вывод. Мое мнение - не всегда, а точнее редко!!!

В каждом конкретном случае наверное нет, ибо факторов в истории великое множество. Иерархия их не всегда очевидна, поэтому легко ухватиться за что-то одно и поставить это во главу угла. Но из массы подобного рода исследований можно и более-менее объективную картину составить. Таков взгляд физика на историю, если хотите .

Я не имею ничего против. Просто, говорю, что чаще историки делают выводы, находясь под влиянием своей среды. По-вашему не так?

[Lusor]

Не очень знаком с практическим применением методов археологии, но, боюсь, что в лучшем случае это аналог астрономического наблюдения , что в общем-то уже неплохо...

Есть классический пример с Генрихом Шлиманом, бегавшем с томиком Илиады вокруг Гиссарлыка. Он выдвинул версию, что в Илиаде описаны вполне исторические события, по описаниям нашел подходящее место, стал копать - и обнаружил древний город. Другое дело, еще до сих пор никто не может вполне доказать, что это именно гомеровская Троя... А еще он таким же образом откопал шахтовые гробницы в Микенах и верно определил место Кносского комплекса.

[Athenaios]

Есть классический пример с Генрихом Шлиманом, бегавшем с томиком Илиады вокруг Гиссарлыка. Он выдвинул версию, что в Илиаде описаны вполне исторические события, по описаниям нашел подходящее место, стал копать - и обнаружил древний город. Другое дело, еще до сих пор никто не может вполне доказать, что это именно гомеровская Троя... А еще он таким же образом откопал шахтовые гробницы в Микенах и верно определил место Кносского комплекса.

Это общеизвестно, конечно. Но это эксперимент просто по установлению некоторого факта. Если же вы хотите понять, что стоит за этими фактами, то есть какие механизмы управляли обществом в прошлом, тут уж вы экспримент никак не поставите .

В случае со Шлиманом речь идет скорее о проверке возможности "доверия" к Гомеру (ну и как я понимаю литературным памятникам древности вообще), то есть чисто методологическая штука.

[Дмитрий Беляев]

Согласитесь, что методологический эксперимент это вообще-то круто.

[Toetomi]

Многие пытались. Маркс, например, открыл законы социально-экономического развития общества, которые неплохо объясняли переход от Средневековья к Новому времени, а вот с прогнозами не вышло, как видите... Прогнозировать что-либо на основании действовавших когда-то законов в истории невозможно: они, как и все в истории, рождаются, созревают и умирают

История не занимается прогнозированием, но Маркс в понятие истории также закладывал понимание законов развития общества и таким образом сформулировал принцип историзма. Маркс, насколько я понял, относился к истории в изучении общества как к фундаментальной науке, опираясь на рассуждение, что для понимания общества необходимым является знание его истории.
А уж прогнозы Маркс, как идеолог диалектики, делал опираясь на многие науки включая и биологию в том, числе , иначе бы он противоречил бы собственной теории.
Классовая борьба по Марксу отсутствует только в родо-племенном и социалистическом обществе, поэтому в Швеции обязана была быть классовая борьба. )

Но это эксперимент просто по установлению некоторого факта. Если же вы хотите понять, что стоит за этими фактами, то есть какие механизмы управляли обществом в прошлом, тут уж вы экспримент никак не поставите.

Ну как вам сказать, дело в том, что два механизма мы точно знаем: страх смерти и рождение потомства.

[Athenaios]

Согласитесь, что методологический эксперимент это вообще-то круто.

Круто, согласен Но, думаю, что все поняли мою мысль, что эксперимента, в смысле естественных наук в истории нет.

[Athenaios]

Ну как вам сказать, дело в том, что два механизма мы точно знаем: страх смерти и рождение потомства.

Это да. Эти факторы необходимо присутствуют, конечно, но, полагаю, что только ими двумя невозможно описать историю.

[Svin]

Athenaios
... иррациональность истории на дальних подступах очевидна и из иррационального со временем мы наблюдаем рациональное зерно... треба время... главное, чтобы историю не превращали в иррациональное в настоящее время... разномыслие человеков не должно быть им во вред...