Антисистемы и о катарах

[Лоцман]

Речь, однако, идет не просто о том, хорошие католики или плохие. Но дело в том, что сам акт сжигания - это негация, уничтожение объекта (точнее объекта-субъекта) эмпирического мира.
Поэтому истинную НЕНАВИСТЬ к миру, подкрепленную действиями, проявляли как раз католики.

А вот мне интересно что это за традиция, сжигание человека живьём? Складывается впечатление, что она(традиция) возникла ниоткуда в средние века. Сомневаюсь я чего-то.

[Евгений Беляков]

Да, это очень интересно... но ведь были какие-то обряды очищения огнем и т.п.?
--------------------------
Мне еще в голову пришла такая мысль (не "историческая", а "логическая"). Антисистема предполагает, что Бог и Дьявол, Добро и Зло и т.д. БОРЮТСЯ КАК ДВЕ РАВНОПРАВНЫЕ СИЛЫ. Так? (Отсюда ведь представление о думализме).
Теперь возьмем теорию о борьбе антисистем с пассионарностью. Не является ли эта теория антисистемой, согласно этому определению? (Ведь пассионарность - это добро, а антисистемы - зло, не так ли?)

[Андрей Козлович]

Ну, что ж, тогда со всеобщего позволения, позволю себе небольшой ликбез. Дело в том, что раковые клетки, при желании, можно назвать, нормальными клетками, а вот все остальные клетки в организмах растений и животных ненормальными. В мире простейших естественной смерти как таковой нет. Клетка, дожив до определённого возроста, делится пополам, но и материнский и дочерний организм продолжают жить и считать это деление смертью нельзя. И материнская и дочерняя клетка могут жить и делиться практически вечно, уже известны бактерии возрост которых превышает миллионы лет. А вот в колониях клеток - растительных и животных организмах, этого не просходит. В растения клетка может делиться максимум 15 000 раз, поэтому они и могут жить тысячи лет (например, травяное дерево в Австралии живёт 12 000 лет) но они всё равно смертны. Они начинают стареть когда большинство клеток в организме утрачивают способность к делению. В животных организмах, включая организм человека, всё ещё хуже, и намного, у нас клетки могут делиться максимум 60 раз. Это установил в 1960 г. американский учёный Хейфлик, и это названно пределом Хейфлика.
Почему это происходит толком непонятно. Но раковые клетки доказывают, что предел Хейфлика преодолим. Более того, его уже удалось преодолеть и эмпирически, создав овечку Доли и т.д. Но как? Толком, пока, непонятно. Овечка Доли получилась только, по моему с 400 какой-то попытки, и так везде. В принципе, научись мы регулировать количество клеток в организме, а это теоретически возможно, раз предел Хейфлика преодолим, индивидуальное биологическое бессмертие станет реальность, и над этим уже работают всерьёз. Но нас здесь интересует не это, а то, что раковые клетки и антисистемы очень здорово напоминают известного героя народных сказок - Кащея Бессмертного, то есть Упыря, или вампира. Они действительно бессмертны пока могут паразитировать на биологическом организме. Я, кстати, думаю, что Гумилёв не случайно назвал их "концепции-вампиры". У нас с Евгением давно идёт то, что вначале было запальчивым спором, а теперь стало спокойным обсужением, изучение оригинальной концепции вампиризма предолженной известным учёным и писателем Иваном Ефремовым, она вытекает из его концепции инферно. Потом её развил Чингиз Айтматов, своей концепцией манкуртов. Суть нашего противоречия в том, что я склоняюсь к тому, что индивидуальные и социальные вампиры и манкурты возможны, и это страшная опасность, Евгений склоняется к тому что нет. Выясняем мы это полтора года, и похоже только недавно пришли к более-менее серьёзному пониманию того насколько это глубокий вопрос. Его можно сформулировать так: Возможно ли в мироздании поражённом инферно (изначальным эволюционным извращением), то есть нашем мироздании, существование манкуртов?

[Евгений Беляков]

Проблема в том, что если существует этнос-"манкурт", то в чем неправда нацизма?

[Лоцман]

Проблема в том, что если существует этнос-"манкурт", то в чем неправда нацизма?

Дело в том, что проблема не в нацизме, а в социальных явлениях, которые привели к возникновению нацизма. Нацизм лишь следствие. Если продолжать аналогию с раковой опухолью, то нацизм это что-то вроде операции по вырезанию опухоли. Согласитесь, что операция по удалению раковой опухоли(как и нацизм в социуме) не есть, что-то прекрасное и великолепное для человека, а лишь временное и черезвычайно болезненное решение проблемы. Так же и нацизм, это выбор между плохим и очень плохим (революция).

[Евгений Беляков]

Одна опухоль вырезает другую, а та первую.
Если нацизм не опухоль, не антисистема, то что же антисистема (опухоль)? И при чем здесь катары, которые проповедывали ненасилие вообще-то? Уж во всяком случае катары несравнимы по уровню "вырезабельности" и "сжигабельности" с СС и ГУЛАГом. Но не будем переходить на "политику"...

[Андрей Козлович]

Первая неправда нацизма в том, что антисистема, как справедливо пишет Гумилёв, имеет не генетическую, а намного более сложную природу. Вторая неправда нацизма в том, что он был направлен на очищение мира от дегенерировавших наций и расс, а не от индивидуальных и социальных манкуртов. Третья и главная неправда нацизма в том, что в большистве слуаев манкуртизм лечится, только для его лечения нужны ОСОБЫЕ МЕТОДЫ, как справедливо отмечает Ефремов, например ИКП.

[Stanislaw]

Уважаемый Станислав! Я чувствую, стал для вас таким же еретиком как катары и католики, сказав, что поклоняюсь Афродите Урании; но это был всего лишь, м.б., не слишком удачный комплимент одной из хозяек сайта "НГ" - не принимайте за кредо!

Дружище, я ведь не Игнатий Лойола и не Торквемада, чтобы давать такие определения участникам форума. Говорите что угодно (в рамках местных правил) – на виртуальный костер вас никто не потащит.
Между прочим по христианской терминологии поклонники Афродиты Урании не еретики, а язычники.

Станислав, чтобы не быть голословным, приведите факты. Ведь это вы защищаете Иннокентия III и иже с ним, а не я... Есть эти факты или нет?! Все мы жаждем это узнать...

Конечно "их есть у меня". Вы изволили прочесть главу из «Этносферы» Л. Н. Гумилева и статью о катарах из Википедии (которая по сути является лишь цитатой из книги современного французского автора, отнюдь не скрывающего своей антикатолической позиции) и полагаете, что этого достаточно чтобы просто уложить на повал Вашего покорного слугу в этом споре. Боюсь всё будет несколько сложнее...
Начнем с того, что Лев Николаевич Гумилев написал много книг помимо «Этносферы». Например «Древняя Русь и Великая степь», где в главе «Иноверие и инославие» мы находим следующее: «С X по XIII в. учение катаров и патаренов развивалось беспрепятственно. В Италии, где феодалы были в угнетении. Патарены держались в городах. Около 1163 г. в Милане патаренов было больше чем католиков, да и активность из была выше - так, в соборе во время проповеди был убит архиепископ...патарены бежали во Францию или в Тулузу, потому что у графов Тулузы все высшие должности находились в руках евреев, оказывавших покровительство катарам. И не надо забывать, что к XII в. дворянство Лангедока и Прованса состояло из потомков крупных землевладельцев, купивших латифундии в IX – X вв., т.е. богатых еврейских работорговцев – рахдонитов, своевременно перешедших в католичество. Обратившись в новую веру, эти дворяне, потомки купцов, называшие себя ткачами, вели себя всё более активно. В «Анналах» Барония под 1183 г. описаны «котерелли», действовашие во Франции таким образом: «Они поджигали храмы, ловили священников и благочестивых людей, водили их с собой, мучили и при этом со смехом им говорили: «Пойте, певцы!» Эти слова сопровождались оплеухами и ударами толстыми палками. Те же «котерелли» грабили церкви, со злобой выкидывали тело Господне из золотых сосудов на землю и растаптывали эту святыню ногами». ПО СУЩЕСТВУ В ЭТОЙ ЗАПИСИ СОДЕРЖИТСЯ ОПИСАНИЕ ИНКУБАЦИОННОГО ПЕРИОДА АЛЬБИГОЙСКОЙ ВОЙНЫ, КОТОРАЯ НАЧАЛАСЬ ЗАДОЛГО ДО ТОГО, КАК БЫЛ ОБЪЯВЛЕН ПРИЗЫВ К КРЕСТОВОМУ ПОХОДУ НА ЕРЕТИКОВ».
Как вы думаете, дорогой друг, убийство священников, грабежи и поджоги церквей, надругательство на христианскими святынями может послужить поводом для крестового похода? Или нужно сделать ещё что-нибудь эдакое дабы у Иннокентия III появился юридический повод начать этот поход? Так ведь сделали же!
В 1203 г. папа направил своих специальных легатов во Францию для проповеди против ереси и потребовал от местных феодалов пресечь её распространение. Увы папу не поддержал даже французский король – никто не хотел лишних политических осложнений, особенно в разгар гвельфо-гиббелинских разборок. Через пять лет (!) стало окончательно ясно, что эта миссия провалилась и тогда легаты пошли на крайнюю меру – объявили об отлучении от церкви целого ряда крупных феодалов, поддерживающих катаров. Ну тут «добрые люди» не стали церемонится с монахами, они просто убили папского посла Пьера Кастельно, который пытался образумить графа Тулузы. Вот только после этого у Иннокентия III терпение лопнуло окончательно и крестовый поход начался.

[Zdvij]

Около 1163 г. в Милане патаренов было больше чем католиков, да и активность из была выше - так, в соборе во время проповеди был убит архиепископ...

В марте 1162 года Милан был взят и разрушен Фридрихом Барбароссой, а жителей выселили. Архиепископа мог назначить император.
Кто мог убить архиепископа? По-моему, любой миланец, если они к этому времени успели вернуться. В "Католической энциклопедии"
написано, что в 1162 году Барбаросса изгнал архиепископа Оберто, а новый архиепископ Гальдино (Galdino) был избран миланцами-эмигрантами и вернулся в Милан в 1167 году.
http://www.newadvent.org/cathen/10298a.htm

[Юлли]

Уважаемый Станислав! Я чувствую, стал для вас таким же еретиком как катары и католики, сказав, что поклоняюсь Афродите Урании; но это был всего лишь, м.б., не слишком удачный комплимент одной из хозяек сайта "НГ" - не принимайте за кредо!

Дружище, я ведь не Игнатий Лойола и не Торквемада, чтобы давать такие определения участникам форума. Говорите что угодно (в рамках местных правил) – на виртуальный костер вас никто не потащит.
Между прочим по христианской терминологии поклонники Афродиты Урании не еретики, а язычники.

... а я вот решила, что Евгений - поклонник той Афродиты Урании, что, так сказать, постарше меня.. и это вполне совпадает с моим мнением о нем..

[Stanislaw]

Если уж быть совсем откровенным, то конечно личностные мотивы в его аполгии еретиков видны невооруженным глазом , но в конце-концов - что кому нравится
Вообще в светской литературе давно уже бытует такой стереотип - огульного оправдания еретиков всех мастей и осуждения церковных репрессий. В принципе практика католической церкви в этом вопросе была действительно чрезмерно жёсткой и... неэффективной, поскольку в итоге Ватикан получил результат обратный ожидаемому.
Однако так ли уж правы те кто буквально во всем реабилитирует еретиков? Посмотрите, в современной России, да как и в любой другой стране, проблема сектанства стоит весьма остро и никто (кроме самих же сектантов) не воспринимает распространение сект как положительное явление.
Что же касется Афродиты Урании... в принципе я Евгения понимаю... Между прочим (рискну сделать одно предположение ) - псевдоним был взят под впечатлением одного весьма известного историческоого романа?

[Stanislaw]

В марте 1162 года Милан был взят и разрушен Фридрихом Барбароссой,
а жителей выселили. Архиепископа мог назначить император.
Кто мог убить архиепископа? По-моему, любой миланец, если они
к этому времени успели вернуться. В "Католической энциклопедии"
написано, что в 1162 году Барбаросса изгнал архиепископа Оберто,
а новый архиепископ Гальдино (Galdino) был избран миланцами-
эмигрантами и вернулся в Милан в 1167 году.

Согласен и что это меняет? Это ставит под сомнение информацию об убийстве епископа или о том, что среди населения города преобладали патарены (катары)?
А все остальные вышеперечисленные события включая убийство папского легата Пьера Кастельно, они как расцениваются?

[Zdvij]

Stanislaw.

Согласен и что это меняет? Это ставит под сомнение информацию об убийстве епископа или о том, что среди населения города преобладали патарены (катары)?

Это прежде всего ставит под сомнение датировку. В 1163 году миланцев в родном городе не осталось (ни католиков, ни катаров).
До этого патаров (катаров) было много. Они основали в Милане "что-то вроде университета". Любопытно, что "Католическая энциклопедия" много пишет о сути ереси, но об убийствах католиков - ничего.
http://www.newadvent.org/cathen/03435a.htm

[Stanislaw]

Во-первых Гумилев дал ссылку откуда цитата - "Церковные анналы" Барония. кстати весьма авторитентый церковный историк. Затем я привел текст Льва николаевича дословно, а там сказано не "в" 1163, а "около" 1163 г., что согласитесь даёт известную свободу для трактования.
В принципе этот вопрос можно было бы разрешить имей мы перед глазами текст Анналов но такового мне найти не удалось.

[Zdvij]

Stanislaw.
Гумилев мог облегчить споры по поводу датировки, если бы указал не "около 1163" а "до 1162 года" (теперь уже не исправит). Правда, стоило бы еще сверить с бумажным изданием. Согласен, с текстами Барония на руках было бы проще, а с оригинальными текстами катаров -еще проще. Бароний считался сравнительно добросовестным автором, хотя и писал "Анналы" в XVI веке. По поводу Кастельно. Он был не только легатом, но и инквизитором. Его, видимо, казнили по приказу графа Тулузского.
http://www.covadonga.narod.ru/Mure.html
http://www.newadvent.org/cathen/12079d.htm