«Новый Геродот»

**Евгений Беляков** » 02 дек 2007, 17:00

Не удается по-нормальному процитировать (техника на грани...).
Цитирую Станислава.

...к XII в. дворянство Лангедока и Прованса состояло из потомков крупных землевладельцев, купивших латифундии в IX – X вв., т.е. богатых еврейских работорговцев – рахдонитов, своевременно перешедших в католичество. Обратившись в новую веру, эти дворяне, потомки купцов, называшие себя ткачами, вели себя всё более активно. В «Анналах» Барония под 1183 г. описаны «котерелли», действовашие во Франции таким образом: «Они поджигали храмы, ловили священников и благочестивых людей, водили их с собой, мучили и при этом со смехом им говорили: «Пойте, певцы!» Эти слова сопровождались оплеухами и ударами толстыми палками. Те же «котерелли» грабили церкви, со злобой выкидывали тело Господне из золотых сосудов на землю и растаптывали эту святыню ногам...

Уважаемый Станислав! Причем тут рахдониты (эти дворяне, называвшие себя ткачами)? Они своевременно перешли в католичество.
Катары МОГЛИ ловить священников и поджигать храмы. Заметьте - сжигали храмы, а не священников! Священников угощали толстыми палками. Причем специально отмечено: ТОЛСТЫМИ. Интересно, насколько толстыми и что под этим понимается? Если бы вдарить кому-то бревном, то он бы и не встал, и тогда бы уж Бароний НЕ ТАК написал бы!! Священников "угощали" не сами катары в узком смысле - "добрые люди", т.к. последние были связаны запретом на насилие, а народ, который им сочувствовал. Причем за дело, за то, что жирели, нарушая заветы того же самого Христа. "Тело Христово" выкидывали из сосудов потому, что НЕ ВЕРИЛИ, что хлеб реально мистически превращается в тело Бога. Для них в этом не было ничего священного... Тем более при таких морально разложившихся священниках. Рим (папу Иннокентия) в особенности раздражало, что его посланцев-пиарщиков в тех местах никто слушать не желал, даже такого гипнотезера как Бернар Клервоский! Папа чувствовал, что ЕМУ НЕ ВЕРЯТ, и ЭТО, а вовсе не то, что проштрафившегося попа отходили палками, стало главной "предпосылкой" альбигойской войны.
...Миланского епископа вообще неизвестно кту ухайдокал, да и к тому же где Милан, а где были альбигойские войны.
---------------------------------------------------
Афродите Урании я поклоняюсь, конечно. Естественно, в метафорческом смысле: мужчина вообще обязан служить Прекрасной Даме - разве это не так? В этом мы находим смысл существования... К тому же, Станислав, не знаю: Парцифаль разве был язычником?

**Zdvij** » 02 дек 2007, 18:13

Меня вообще удивило отсутствие у Гумилева ссылки на происхождение
понятия "рахдониты". Пробовал искать, но в таком написании его,
похоже, использовал только Гумилев. На самом деле, принято
называть этих купцов "раданиты" ("раданим", "radhani", "radhanites",
"radanites"). Единственный источник, упоминающий этих купцов, -
"Книга путей и государств" арабского географа Ибн-Хордадбеха
в конце IX века:
"Путь купцов-евреев раданитов, которые говорят по-персидски, по-румски, по-арабски, по-франкски, по-андалузски, по-славянски: они путешествуют с запада на восток и с востока на запад морем и сушей. Они возят евнухов, служанок, мальчиков, шелк, меха и мечи. Садятся на корабли во Франции на Западном море, направляются к Фарме…. На обратном пути они берут мускус, алоэ, камфару, корицу и другие произведения восточных стран…"
Никаких других сведений от средневековых авторов не сохранилось. Остальное - более поздние предположения. И с этимологией много сложностей. Каждый расшифровывает, как может. Например, выводят от названия реки Роны - Родана. О приобретении ими дворянства ничего не пишут. С начала X века караванные пути на Восток пришли в упадок.
И связь раданитов с катарами - гипотетическая.
http://en.wikipedia.org/wiki/Radhanite
http://shorashim.narod.ru/case_gaisinski2.htm

**Stanislaw** » 04 дек 2007, 09:39

Евгений Беляков писал(а): Цитирую Станислава...

Вообще-то в данном случае Вы цитируете не меня, а Гумилева и Барония (причем Бароний насколько я могу судить из его слов сам же цитирует записи современника событий)

Евгений Беляков писал(а):Уважаемый Станислав! Причем тут рахдониты (эти дворяне, называвшие себя ткачами)?

"В древней Руси и Великой Степи", этому вопросу посвящена целая глава - "Блуждающий этнос", где на примере взаимодействия еврейских диаспор и местного населения Гумилевым рассматривается процесс возникновения этнических химер и антисистем

Евгений Беляков писал(а): Катары МОГЛИ ловить священников и поджигать храмы. Заметьте - сжигали храмы, а не священников! Священников угощали толстыми палками. Причем специально отмечено: ТОЛСТЫМИ. Интересно, насколько толстыми и что под этим понимается?

Ну вот - началось именно то о чем я и предупреждал выше. Сначала вы риторически вопросили меня о фактах Гумилева (вероятно полагая, что я сболтнул что-то для красного словца, а Лев Николаевич ничего такого и не писал

), теперь требуете от меня юридической трактовки использованных в тексте формулировок и замера толщины используемых катарами палок :wink:

Между тем, вопрос-то у нас обсуждается принципиально иной - теория антисистем не так ли?
Давайте же договоримся на том, что всё-таки Лев Николаевич о бесчинствах катров писал и факты таких бесчинств приводил.
Относительно Вашего мнения о причинах альбигойской войны - я Вас понял, но у меня оно иное и в данном случае Вы меня не убедили.

**Stanislaw** » 05 дек 2007, 18:42

Впрочем если уж говорить о ересях как таковых следует сказать, что со времён эпохи Просвещения стало модным и как бы своебразным атрибутом цивилизованности мнение осуждающее репрессии церкви против еретиков и признающее их невинной жертвой "религиозного мракобесия".
Между тем как мы знаем из истории церквии как западной так и восточной всё было далеко не так однозначно. Торжество еретических учений далеко не означало движения общества к прогрессу, как раз наоборот - ереси содержали в себе исключительно опасные антиобщественные идеи и их торждество неминуемо приводило к катастрофе то общество, в котором они побеждали.
Судите сами - независимо от эпохи и цивилизации: чем закончился эксперимент с иконоборчеством в Византии, с богумильством в Болгарии, катаризмом в Лангедоке и Тулузе, маздакизмом в Багдадском халифате? Кругом ересь как чума или стихийное бедствие оставляла после себя руины и трупы и ни где не создала чего-то долговечного и позитивного.
Здесь я всё-таки отдам должное Гумилеву, в отечественной историографии он первый за много лет поднял этот вопрос и непредвзято рассмотрел его.

**Евгений Беляков** » 05 дек 2007, 23:54

Stanislaw писал(а):Судите сами ...: чем закончился эксперимент с ...катаризмом в Лангедоке и Тулузе...? Кругом ересь как чума или стихийное бедствие оставляла после себя руины и трупы...

Даже трупов не оставляла - только пепел оставался. (Как мы видим на вышеприведенной картинке). Да только виноваты в этом не катары, а тот, кто их сжигал и превращал в руины их города...

**Евгений Беляков** » 05 дек 2007, 23:58

Когда говорят, что меня побили толстой палкой, то значит - по меньшей мере - что не убили. Эпитет "толстой" добавляется для усиления впечатления и реально ничего не значит: вот вы же не захотели мерить толщину палок, - так поступит каждый, на что говорящий и расчитывает. Для одного и прутик - толстый. Для другого - и палица прутик.

**Лоцман** » 06 дек 2007, 15:58

Stanislaw писал(а):...Судите сами - независимо от эпохи и цивилизации: чем закончился эксперимент с иконоборчеством в Византии, с богумильством в Болгарии, катаризмом в Лангедоке и Тулузе, маздакизмом в Багдадском халифате? Кругом ересь как чума или стихийное бедствие оставляла после себя руины и трупы и ни где не создала чего-то долговечного и позитивного....

Так это иконоборцы Византию разрушили? Ах они нехорошие дядьки! А я краем уха слышал, что к этому делу турки причастны.

**Zdvij** » 06 дек 2007, 16:38

Stanislaw

со времён эпохи Просвещения стало модным и как бы своебразным атрибутом цивилизованности мнение осуждающее репрессии церкви против еретиков и признающее их невинной жертвой "религиозного мракобесия"

С XVIII в. осуждались любые приговоры по религиозным мотивам (еретиков, иноверцев, безбожников и т.п.). Тут дело было не в одобрении смысла ересей, а в осуждении церковного диктата в делах государства.

Торжество еретических учений далеко не означало движения общества к прогрессу...

Согласен. Ни в малейшей степени. Арианские иерархи отличались такой же нетерпимостью, как и некоторые последующие.

маздакизмом в Багдадском халифате

Маздакиты действовали в Иране до арабского завоевания, а потом от них мало что осталось

Кругом ересь как чума или стихийное бедствие оставляла после себя руины и трупы и ни где не создала чего-то долговечного и позитивного.

Ересь - это просто отклонение от догмы, а чаще всего - создание новой догмы, не всегда более разрушительной, чем другие. Кроме того, в зависимости от положения, ересь может превратиться в официальную догму и наоборот. Пример иконоборцев очень показателен. Когда они приходили к власти, иконопочитатели сразу объявлялись еретиками. При участии "иконодулов" была подорвана мощь византийской армии, укрепившейся при иконоборцах из Исаврийской династии.

**Евгений Беляков** » 06 дек 2007, 22:50

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Торжество еретических учений далеко не означало движения общества к прогрессу...
--------------------------------------------------------------------------------
Согласен. Ни в малейшей степени. Арианские иерархи отличались
такой же нетерпимостью, как и некоторые последующие.

Последующие - это уже не еретические?
В общем - ВСЕ отличались... :evil:

**Zdvij** » 07 дек 2007, 12:02

Евгений Беляков.

Последующие - это уже не еретические?

Смотря с чьей точки зрения. С позиции ариан - еретики.

**thor** » 07 дек 2007, 12:13

Ересь - это отклонение от ортодоксии, а ариане со времен первых Вселенских соборов признаны именно отклоняющимися от ортодоксии, т.е. еретиками, и потому они других именовать таковыми не могут. :wink:

**Zdvij** » 07 дек 2007, 14:14

Арианская точка зрения тоже иногда побеждала на соборах.
Между I и II Вселенскими (признанными) соборами были решения в пользу ариан в Милане, Антиохии и Сирмии. С точки зрения арианских соборов именно они и были "ортодоксальными" и неправильным был Никейский символ веры. Остальное - дань традиции, сформировавшейся на признанных современными церквями соборах.
http://www.krotov.info/spravki/help/chron/04.htm

**thor** » 07 дек 2007, 14:18

Да, но "каноническими", "правильными" в конечном то итоге были признаны соборы, осудившие арианство. Иконоборцы тоже побеждали на соборах, но опять же, в конечном итоге на VII Вселенском соборе их "версия" православия была признана ересью.

**Zdvij** » 07 дек 2007, 14:37

Сейчас с позиции православных и католиков еретики - это ариане.
Но разные ветви современного христианства тоже считают друг друга еретиками, "схизматиками" и т.п. Причем каждый ссылается на свой собор. Те же проблемы были, наверно, в истории почти всех культов.

**thor** » 07 дек 2007, 14:45

Так это с какой колокольни посмотреть - всяк кулик свое болото хвалит! :wink:

«Новый Геродот»

Антисистемы и о катарах

Кто сейчас на конференции