Антисистемы и о катарах

[Евгений Беляков]

Гумилев Л.Н. ввел когда-то понятие "антисистема".
Это как бы такая страшная жизнененавистническая идеология, которая приводит этнос к экологическому и демографическому кризису.
Формулировка вполне современная, еще 30 лет тому назад могли сказать, что "антисистема" приводит к обострению классовой борьбы...
Итак, вот первый вопрос: реальность ли "антисистема"?
Я не хотел бы упрощать. Если "антисистема" - реальность, то реально историческое Зло. И это бы означало, что некоторые этносы нужно стремиться попросту уничтожить.
В действительности (у Гумилева!) так оно и происходит: пассионарность для того только и нужна, чтобы очищать биосферу от злобных антисистем. Но если принять это как руководство к действию, то не получится ли, что прав Адольф Гитлер (в принципе, в основе рассуждений, еще не касаясь даже конкретики, например, той же самой "еврейской проблемы")?
Насколько далек или близок Гумилев и фашизм?
Вот так можно сформулировать тему: "Гумилев и фашизм".
Но дальше все-таки хотелось бы и по конкретным этносам.
Являются ли КАТАРЫ АНТИСИСТЕМОЙ?
Очень актуальная тема после выхода сверхпопулярного в широких массах романа Д.Брауна.
И последний вопрос.
Является ли антисистемой зверские государства Мезоамерики: майя и ацтеки? По этому поводу: не выполнил ли Кортес "очистительную" миссию в биосфере?
Заранее скажу, что мой предварительный ответ на два последних вопроса отрицательный... Но посмотрим...

[Сабина]

Антисистемой является провозглашённый дуализм мира как у катаров, так и неявный в основном христианстве, а не сами катары или христиане. Хотя, если бы катары выбросили этот постулат из своего учения, они уже не были бы катарами.

[ежак]

Антисистемой является провозглашённый дуализм мира как у катаров, так и неявный в основном христианстве, а не сами катары или христиане. Хотя, если бы катары выбросили этот постулат из своего учения, они уже не были бы катарами.

В основном, как Вы выразились, христианстве нету никакого дуализЬма! А вот альбигойцы как раз пытались вытеснить христианство своей дуалистической пакостью, за что их и покидали в костерок

[Евгений Беляков]

Ну и в чем же состояла "пакость" дуализма?
Что-то никак не возьму в толк: по-вашему, их сжигали просто за убеждения? Если так, полагаю, "пакость" совершали именно христиане...
----
А что такое - этот "пакостный" дуализм. Вот вы признаете существование духа и материи? Это - дуализм?
Может быть, чтобы не "мыслить пакостно", нужно отказаться от идеи реального мира и сказать (как буддисты и адвайтисты, а также солипсисты и махисты), что мир - это иллюзия? Или как материалисты-монисты, что духа не существует, как сказал В.И.Ленин: "Вздорная побасенка"?!
Что выбираете?

[Евгений Беляков]

Вот что вычитал в Википедии:

Исследования 70-х 80-х годов ХХ века показывают катаризм как евангелизм: буквальное следование заповедям Христовым, и особенно предписаниям Нагорной Проповеди. По мнению большинства историков этот евангелизм являлся одним из центральных пунктов катаризма. Они были сторонниками абсолютного ненасилия, отказывались лгать и клясться и многие люди того времени, как это видно из протоколов Инквизиции воспринимал их как бедных странствующих проповедников, несущих Слово Божье. Исходя из этого, катары с самого начала критиковали Римскую церковь за её чрезмерно отмирский характер. Многочисленные пороки католического клира, стремление папства к богатству и политической власти, отступление религиозной практики от евангельских идеалов "апостольской бедности" являлись для них свидетельством приверженности католицизма «князю мира сего». Сами же они своей жизнью и нравами на практике демонстрировали чистоту и ригоризм апостольского способа жизни, что признавали даже их противники. Тем не менее, дуалистическое христианство катаров было альтернативной религиозной конструкцией. Они не призывали к реформе клира и "возвращению к Писанию". Они заявляли о своем стремлении вернуться к чистоте Церкви апостолов, которой была не "узурпаторская Римская Церковь", а их собственная, "Церковь Добрых Христиан" Однако при всём своём резком критицизме в адрес института католической церкви (по их терминологии — «синагоги сатаны»), катары были не склонны к проявлению враждебности в отношении самих католиков. Существует много свидетельств о мирном сосуществовании верующих обеих религий именно в тех областях, где катаризм имел значительное влияние. Сосуществование между еретическими монахами и католическим клиром на местном уровне как правило, происходило без столкновений. Из документов Инквизиции следует, что верующие в своей массе считали себя принадлежащими сразу к обеим Церквям, полагая, что обе они с большей вероятностью спасут душу, чем одна.

Наоборот, там, где господствовала католическая церковь, катары нередко становились объектом преследования. Отношение к ним со стороны римских иерархов было резко нетерпимым. Местные правители, верные папе, стремились захватить их и «кого не могли оторвать от безумия, сжигали огнём».


Ну и... катары лучше католиков!!!

[ежак]

Ну и в чем же состояла "пакость" дуализма?
Что-то никак не возьму в толк: по-вашему, их сжигали просто за убеждения? Если так, полагаю, "пакость" совершали именно христиане...
----
А что такое - этот "пакостный" дуализм. Вот вы признаете существование духа и материи? Это - дуализм?
Может быть, чтобы не "мыслить пакостно", нужно отказаться от идеи реального мира и сказать (как буддисты и адвайтисты, а также солипсисты и махисты), что мир - это иллюзия? Или как материалисты-монисты, что духа не существует, как сказал В.И.Ленин: "Вздорная побасенка"?!
Что выбираете?

Давайте не будем отклоняться от темы. Признание существования духа и материи - это одно, а дуализм "по-катарски" - совсем другое; последний, если вдуматься - довольно неприятная вещь

[ежак]

Вот что вычитал в Википедии:

Исследования 70-х 80-х годов ХХ века показывают катаризм как евангелизм: буквальное следование заповедям Христовым, и особенно предписаниям Нагорной Проповеди. По мнению большинства историков этот евангелизм являлся одним из центральных пунктов катаризма. Они были сторонниками абсолютного ненасилия, отказывались лгать и клясться и многие люди того времени, как это видно из протоколов Инквизиции воспринимал их как бедных странствующих проповедников, несущих Слово Божье. Исходя из этого, катары с самого начала критиковали Римскую церковь за её чрезмерно отмирский характер. Многочисленные пороки католического клира, стремление папства к богатству и политической власти, отступление религиозной практики от евангельских идеалов "апостольской бедности" являлись для них свидетельством приверженности католицизма «князю мира сего». Сами же они своей жизнью и нравами на практике демонстрировали чистоту и ригоризм апостольского способа жизни, что признавали даже их противники. Тем не менее, дуалистическое христианство катаров было альтернативной религиозной конструкцией. Они не призывали к реформе клира и "возвращению к Писанию". Они заявляли о своем стремлении вернуться к чистоте Церкви апостолов, которой была не "узурпаторская Римская Церковь", а их собственная, "Церковь Добрых Христиан" Однако при всём своём резком критицизме в адрес института католической церкви (по их терминологии — «синагоги сатаны»), катары были не склонны к проявлению враждебности в отношении самих католиков. Существует много свидетельств о мирном сосуществовании верующих обеих религий именно в тех областях, где катаризм имел значительное влияние. Сосуществование между еретическими монахами и католическим клиром на местном уровне как правило, происходило без столкновений. Из документов Инквизиции следует, что верующие в своей массе считали себя принадлежащими сразу к обеим Церквям, полагая, что обе они с большей вероятностью спасут душу, чем одна.

Наоборот, там, где господствовала католическая церковь, катары нередко становились объектом преследования. Отношение к ним со стороны римских иерархов было резко нетерпимым. Местные правители, верные папе, стремились захватить их и «кого не могли оторвать от безумия, сжигали огнём».


Ну и... катары лучше католиков!!!

Это сугубо поверхностный взгляд на вещи. Учение катаров было глубоко неверно, более того - опасно по своей сути, и их внешнее благочестие тут особой роли не играет. Если б альбигойское учение распространилось бы широко, то кто знает, в каком мире мы сейчас бы жили. Так что де Монфор в полной мере выполнил свой долг, хотя и немного перегнул палку, не без этого

[thor]

Вот что вычитал в Википедии:

Исследования 70-х 80-х годов ХХ века показывают катаризм как евангелизм: буквальное следование заповедям Христовым, и особенно предписаниям Нагорной Проповеди. По мнению большинства историков этот евангелизм являлся одним из центральных пунктов катаризма. Они были сторонниками абсолютного ненасилия, отказывались лгать и клясться и многие люди того времени, как это видно из протоколов Инквизиции воспринимал их как бедных странствующих проповедников, несущих Слово Божье. Исходя из этого, катары с самого начала критиковали Римскую церковь за её чрезмерно отмирский характер. !!!

Цитата в тему:
«На Западе Церковь развилась в могущественную институцию; на Востоке она виделась преимущественно сакраментальным (или «мистическим») организмом, отвечающим за «божественное» и наделенное лишь ограниченными институциональными структурами…» – отмечал прот. Иоанн (Мейендорф). (Прот. Иоанн (Мейендорф). Византийское богословие. Минск, 2001. С. 305).

[Zdvij]

"Гумилев Л.Н. ввел когда-то понятие "антисистема".
Это как бы такая страшная жизнененавистническая идеология, которая приводит этнос к экологическому и демографическому кризису."
Почему тогда катары - "жизнененавистники"? Они жили в довольно
богатых городах и их взгляды были не более опасны, чем взгляды
доминиканцев. Папство сохранило Рим в раннем средневековье
и угробило "вечный город" в период "авиньонского пленения"
с теми же взглядами. Нетерпимость к стяжательству была проявлена не только со стороны катаров, но и "клюнийского" движения. Дуалистическое мировоззрение проявлялось в Иране, Византии, Болгарии. Но правомерно ли их считать опасной для демографии и экологии антисистемой? На демографию по понятным причинам посягает монашество и аскетизм во всех видах. Но такую же опасность при определенных обстоятельствах, наверно, может представлять и гедонизм.

[Stanislaw]

Вот что вычитал в Википедии:

Исследования 70-х 80-х годов ХХ века показывают катаризм как евангелизм: буквальное следование заповедям Христовым, и особенно предписаниям Нагорной Проповеди.
Ну и... катары лучше католиков!!!

Н-дя-я!
Да простят меня милостливые государи за нахальство, из развернувшейся дискуссии ясно одно - а Гумилева-то вы судари не читамши!
Потратив столько времени на выяснение вопроса, что есть антисистема и в чем корень зла "дуализма" вы как-то не заметили, главный камень преткновения и если угодно своеобразный "тест антисистем" - "Смысл зла".
Проблема смысла зла вообще является центральной в гуманистической философии (т.е. философии объясняющей человека). Для религиозных вероучений и в первую очередь для христианства эта проблема формулируется следующим образом: "Если Господь Вседержитель, всесведущ, всемогущ, является Творцом всего сущего и Источником абсолютного добра то... откуда тогда зло?" Вообразите себя хотя бы на минуту христианским проповедником, повествующим своей пастве о Боге и вдруг получающем такой вопрос - страшновато не правдо ли? И однако ж отрицать очевидное нельзя - зло существует. Следовательно придется объяснить как и главное зачем Господь допустил его существование.
Христианская церковь нашла ответ на этот вопрос (насколько мне известно мнения православных и католиков на сей счет едины).
"Нашли" его и катары, они объявили что бог не создавал зла и не допускал его просто бог есть добро, и всего лишь одно из начал, но есть и второе равновеликое начало - зло, т.е. диавол. Вот так вот появился катарский дуализм, которого вы не найдете в христианстве. Хуже того весь материальный мир (в сущности то, что мы в повседневности зовем жизнью) было объявлено творением дьявола и по этой причине подлежащий уничтожению. Напомню, в христианстве Вседержителя потому-то и называют Творцом, что считают Его Создателем в том числе и материального мира. Несложно догадаться, что при такой постановке вопроса всё, что являлось святым и божественным для христиан прямо противоположно воспринимается в философии катаров, поэтому ни христианством ни «евангелизмом» (странный термин однако специально для катаров что ли выдумали ) это учение по определению назвать нельзя – это просто самое настоящее антихристианское и античеловеческое учение.
Что же касается рассуждений Евгения о «миролюбии», «правдивости» и прочих «евангельских добродетелей» катаров, даже совестно комментировать.
Евгений прочтите всё таки Гумилева, хотя бы выборочно…

[Евгений Беляков]

Значит, речь идет не о так называемом философском дулизме (духа и материи)...
А о дуализме Добра и Зла? Вопрос в том, считалось ли, что, образно говоря, Сатана был "на посылках" у Господа Бога или речь должна идти о своего рода доминировании Сатаны в нашем тварном мире?
То есть: как относиться к Миру как ко ЗЛУ или как к ДОБРУ?
(Если относиться как к злу, то действительно - получается какая-то мироненавистническая концепция).
ВОПРОС в том, отражает ли это реальную точку зрения катаров.
Два слова о "евангелизме". Если глядеть непредубежденно, то и действительно: утверждение, что "мир лежит во зле" - это как раз и есть то, что говорится в Евангелиях, и особенно ярко - в "От Иоанна". Там четко сказано: "Князь мира сего". И, очевидно, это вовсе не Господь Бог.
Дуализм "Ев. от Иоанна" - в том, что предполагается существование ДВУХ МИРОВ: реально-материального, эмпирического и духовного, божественного. Когда Иисус говорит, что он царствует не в сем мире, то это означает, что ЭТОТ мир - не епархия Христа. Иначе понимать невозможно.
Выясняется, что "дуализм", в котором обвиняют катаров, есть ОБЩЕЕ МЕСТО, которое не может быть оспорено никем, кто прочитал и принял в качестве веры Новый Завет.
То есть все-таки, мне кажется, речь не идет о дуализме Добра и Зла.
Это есть дуализм двух миров: Мира Духа и Эмпирического Мира - философский дуализм духа и материи, а вовсе не дуализм Добра и Зла.
---
Гумилева я читал, и даже слушал его лекцию, когда он приезжал в Москву...
---
ПОПРОБУЮ КОРОЧЕ СКАЗАТЬ ВЫВОД:
Катары вслед за гностиками и Платоном, как мне кажется, признавали ДВА МИРА: оба реальные - 1) эмпирический земной мир и 2) мир духа, как бы "просвечивающий" сквозь земной мир. А то, что в земном мире правит зло: разве в этом кто-то сомневается?!
Отличие катаров, кажется, в том, что они считали, что Сатана и создал земной мир. И, по-моему, это было логично: если Господь Бог совершенен, то как он мог бы создать что-то злое?
И не понятно все-таки в связи со сказанным: что же такого "антисистемного" в таком миропонимании?

[КоминК]

То есть: как относиться к Миру как ко ЗЛУ или как к ДОБРУ?

Мир в целом - за пределами понятий добра и зла. Эти понятия вносит человек. То есть эти понятия - отношение человека к отдельным событиям.
Нет явления "вселенское зло". Это пустышка. Так как когда понятие становится "слишком общим", оно станвиться беспредметным.

[Евгений Беляков]

Ну, возможно, предыдущая реплика - заявка на собственную мировоззренческую позицию. Я же хотел бы обсудить мировоззрение катаров, хотя такие мысли, как высказанная выше, этому, конечно, не мешают...

[КоминК]

Ну, возможно, предыдущая реплика - заявка на собственную мировоззренческую позицию. Я же хотел бы обсудить мировоззрение катаров, хотя такие мысли, как высказанная выше, этому, конечно, не мешают...

Любое явление надо изучать не изнутри, а снаружи. То есть, уже имея некие представления. Иначе получается не обсуждение, а изучение.
Например, понятие "антисистемы", мне представляется беспредметным. Как и всё , что написал Гумилёв. Гумилёв - журналист, а не учёный.

[Евгений Беляков]

Любое явление надо изучать не изнутри, а снаружи. То есть, уже имея некие представления. Иначе получается не обсуждение, а изучение..

По-моему, вы хотите сказать наоборот: не изучение, а обсуждение. Согласен. Это означает, что мы должны поговорить о том, как сами относимся к этой проблеме (в данном случае - зла и добра). Я верно понял?

Например, понятие "антисистемы", мне представляется беспредметным.

Вы хотите сказать, что для понятия "антисистема" нет обозначаемого. Даже если согласиться с вашей точкой зрения (а я близок к этому), то остается такой предмет, как само понятие "антисистема". Мне, например, было бы интересно не просто поверить в его "несигнификативность", а попытаться все-таки соотнести с реальностью и убедиться в этом.

Знаете, вообще мне пришло в голову, что нет бесполезных книжек: те, которые содержат ложные утверждения, ставят интересные вопросы...

Личность Гумилева мы не обсуждаем: где-то есть, по-моему, специальная тема и не одна...