История и Лингвистика

[Athenaios]

Друзья, несмотря на противоречие в позициях, просьба воздержаться от оскорблений!

[Lusor]

Уважаемый Маг! Вы изволили заметить, что

современная история держится на ничем не подтверждённых мнениях авторитетов этой науки в той или иной стране, озвученных в рамках господствующей политической целесообразности. Победители всегда писали историю побеждённых в выгодном для себя ракурсе. Если сюда прибавить вопросы двойственной морали, заблуждений, неосведомлённости и прочих извечных пороков человека, то мы получим компот, который и называется современной исторической наукой.

Как же после этого удивляться, что историки и филологи, прочитав заодно и сообщение Sashi a, испытали приступ идиосинкразии? Это вполне естественно, когда приходит человек неосведомленный да еще и с обличительским пылом и принимается махом решать все проблемы. Так что, для начала весьма рекомендую Вам, а также и Саше А, и Шаро ознакомиться с книгой Марка Блока "Апология истории": http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/B/BlochM/hist/index.html. Как большинство французских книг, она довольно популярна, но как блестящий очерк одного из крупнейших медиевистов весьма поучительна. По крайней мере, Вы узнаете, на каких принципах построена классическая историко-филологическая наукаи какие методы ею используются. Если есть возможность достать "Введение в изучение истории" Ш.-В. Ланглуа и Ш. Сеньобоса - почитайте и эту книгу. Обзор развития источниковедения (О. М. Медушевской) найдете здесь: http://avorhist.narod.ru/publish/. Так что, ознакомьтесь с предметом хотя бы приблизительно, а потом уже обвиняйте историков в том, что они просто бездумно перепевают авторов, признанных авторитетными. Я полагаю, что хорошие, самостоятельные, честные и умные историки попадаются настолько же редко, как и в прочих науках. Человекам вообще свойственно идти по пути наименьшего сопротивления...

Шумеры,персы,древние греки, финикийцы, древние славяне и прочие писали на современном русском языке? Применяйте методы исторического синтеза(1+2=7 или 1+2=9 итого 7=9?) хоть триста раз к трудам Геродота, не зная древнегреческого и языков его информаторов- всё одно бесполезно. Историк Грантовский(или Дьяконов) не пользовался своими знаниями в области иранских языков, чтобы сделать те выводы по истории некоторых народов, которые он сделал?
Вы мыслите на каком-то особом историческом языке или в рамках смыслов доступных русскому языку? Русский язык это не продукт истории?
Назывался бы аэропорт "Домодедово" если бы в русском языке не было слов 'дом' и 'дед'? Почему город Москва называется так а не иначе?
История даёт огромный лингвистический материал-языки, топонимы, гидронимы, этнонимы и просто имена. Их анализ можно проводить объективно (!) с помощью компьютерных технологий на предмет соответствия той или иной языковой группе и делать те или иные исторические выводы. В тоже время метод исторического синтеза субьективен, иначе его можно было бы запрограммировать

Во-первых, лингвистика, увы, говорит ТОЛЬКО о законах развития языка, более того, одного конкретного диалекта - но не более того. Вы сможете составить приблизительную схему развития московского говора русского языка, аттического поддиалекта древнегреческого языка, британского или американского английского - но законы, действующие внутри языка, очень непостоянны и подчас противоречивы. Во-вторых, далеко не всегда по языку можно судить о времени составления памятника. Иначе Вам придется датировать памятники Возрождения 1 веком до Р. Х. (или наоборот, чем и развлекаются хроноложники), а произведения Жуковского и Карамзина разнести в разные эпохи. В-третьих, язык немыслим вне памятников. Следовательно, Вам все равно придется проводить историко-филологическую работу по характеристике этих памятников - иначе в руках у Вас будет просто куча разрозненного материала сомнительной ценности.

Подводя итог, скажем следующее. Всякая попытка применения математических построений в "науках о духе" неизбежно обречена на провал. По той простой причине, что материал науки истории - это человек и его деятельность, отраженная человеком же, то есть, материал субъективный по преимуществу.

[sharo]

«…Джером Горсея, глава московской конторы "Русского Общества Английских Купцов" писал: "Славянский язык... может служить также в Турции, Персии, даже в известных ныне частях Индии"...
Фоменко, Носовский
«Новая хронология Руси». М., 2000.



Современность-Турция,Иран,Ирак-курды.
«д»-«т»-признак множ.числа в арабском.
«кур-д».
«к»-латынь,нем.,англ.-чередование «к»-«с».Учитывая двунаправленность древнерусского письма- «рук»-«рус».

Греческий историк Геродот (V в. до н.э.) описывает переселение части этрусков (лидийцев) на новую территорию: "...царь разделил весь народ на две части и повелел бросить жребий: кому оставаться, а кому покинуть родину. Сам царь присоединился к оставшимся на родине, а во главе переселенцев поставил своего сына по имени Тирсен. Те же, кому выпал жребий уезжать из своей страны, отправились к морю в Смирну" Оставшиеся проживали в Лидии, столицей которой был город Сарды, а жители которой, соответственно, назывались сардяне( "курд" -"curd" лат.)

[sharo]

Lusor, к сожалению Вы идеализируете совр. историч. науку и
сами вступаете с ней в противоречие:с одной стороны Вы призываете
к макс. историч. контекстности, т.е.-системности, но , с другой стороны
историч. литература-либо "каталоги-матрешки",либо-"путеводители", при этом о действительной системности , речи и не ведется.Вся системность - в рамках "дозволенного"пятачка, освещенного-освЯщенного фонариками первоисточников(как правило письменных).
Ист. наука уподобляется алкашу,что-то потерявшему в темноте,за пределом освещенного круга. Алкаш хоть честен.
Лучшие работы подобны Любознательному из басни Крылова-
слонов в упор не видят(или не могут-мешают настройки мелкоскопа).
Пример.Та же двунаправленность (зеркальность)как фонем .так и
письменности в и.-а. общности.
Пример. Огромные массы людей откуда-то приходили и куда-то исчезали.
Весь "исторический контекст" заключается в навешивании ярлычков:
"Время великих переселений", посмотрите направо-это -"Скифы".
То , что эти народы при этом "переносили" не только свой язык,
но и названия своих городов и рек,как-то историками помнится ,но не очень...
(Так ,например, Мо(а)ск-ва на арабском - Да-маск... во(а)да-билингва-
место(русск)+место(араб),отсюда-переводчик и фраза: "с места на место".
А Киев- с араб.-город...
Рим-Мир...)
Историч. наука сегодня находится в системном кризисе.
Фактов на сегодня собрано достаточно для переосмысления Истории.
Фактически большинство интересных работ за последнее время сделано
отнюдь не профессиональными историками.
Историки - профи,видать,
поражены синдромом Охотника из "Обыкновенного чуда ",и
заняты поучанием правильного изучения истории...

[Lusor]

Шаро, боюсь даже сказать, но Вы куда больший идеалист, нежели я сам! Больше всего по той причине, что горизонты у Вас слишком широкие, и проблемы Вы решаете не из возможно более полной совокупности данных.

В исторической науке системность, возведенная в принцип, это просто блеф. По той простейшей причине, что к историческому материалу нельзя относиться предвзято - а если сначала вырабатывать "систему", а потом начинать подгонять под нее имющиеся факты, получится просто бред. Таким образом уже искали в Древнем Царстве Египта согласно учению о стадиальности массовое рабовладение, выглядело все на первый взгляд весьма убедительно, но только при этом противоречило всем имеющимся источникам. Начинать нужно изученем источников. А непрофессиональные историки этого не понимают и понимать не хотят. И самое главное - у них начисто отсутствует благородное сознание границ своей компетенции...

[sharo]

Lusor,системность и система-несколько разные вещи.
А по поводу границ-каждый решает сам.

[Младший]

А по поводу границ-каждый решает сам.

А может быть, позволить Истине устанавливать границы?

[Lusor]

Lusor,системность и система-несколько разные вещи.

Тогда поясните, что значит для Вас системность в исторической науке.

А по поводу границ-каждый решает сам.

Здесь все намного проще. Человек, не знающий немецкого языка, не имеет права претендовать на звание знатока Шиллера или Гете. Человек, не знающий, что такое исторический памятник и как с ним обращаться, не имеет права считать себя знатоком истории.

[sharo]

Ага,а человек, выходящий на улицу, не имеет права сказать: «Какое небо голубое!»,-
ибо у него нет диплома метеоролога или, на худой конец, художника-пейзажиста.

Если есть гипотезы или факты- так и работайте с гипотезами и фактами, и причем здесь личность человека, их высказавшего?..

[Lusor]

Ага,а человек, выходящий на улицу, не имеет права сказать: «Какое небо голубое!»,-
ибо у него нет диплома метеоролога или, на худой конец, художника-пейзажиста.

Отчего же, пусть говорит. Только как только он начинает рассуждать о том, отчего небо голубое, не имея на то специальных познаний - он выходит за границы своей компетенции и становится либо безобидным болтуном, либо, если он при этом еще и окружающих поучает, самоуверенным дилетантом. На уровне простого восприятия фактов (перцепции) между людьми никакого различия нет, а для осмысления фактов (апперцепции) необходима соответствующая подготовка. Все мы одинаково читаем источники, но при этом далеко не все умеют их анализировать. Я не против дилетантизма, в нем ничего вредного нет, а иногда он даже полезен (взять хотя бы Шлимана). Но как только дилетант перестает понимать, что он дилетант... Тот же Шлиман столько невероятного нагородил...

Если есть гипотезы или факты- так и работайте с гипотезами и фактами, и причем здесь личность человека, их высказавшего?..

Видите ли, гипотеза может быть просто призрачной., построенной на ложных основаниях. Тогда любая фактура, подобранная под гипотезу, даст только случайное сходство. А когда речь идет о ложности оснований гипотезы, закономерно встает вопрос и компетентности автора гипотезы: а он вообще знает, как нужно строить исторические гипотезы? Дилетанты очень часто этого не знают. Так что, личность человека очень и очень важна.

[sharo]

Lusor, Я Вас правильно понял:
для того ,чтобы Исследователь понял истинность или ложность гипотезы,Исследователю необходимо знать авторитетность автора гипотезы?-
т.е. Исследователь изначально не уверен в своих способностях
оценки гипотезы и только авторитетность автора уверит Исследователя в истинности гипотезы?

Sharo, будьте добры избегать излишне эмоциональных выражений и говорите по существу. Модератор.

[Lusor]

Авторитетность - если сам он в исследуемом вопросе новичок. Чтобы не полагаться на авторитетность, следует сперва овладеть соответствующей методологией. Только тогда можно быть вполне самостоятельным. Иначе говоря: если я не знаю древнегреческого языка и рукописной традиции, мне приходится только полагаться на авторитетные мнения, например, о Гомере. Иначе я буду строить свои Исследования на переводах, которые всегда несовершенны, не говоря уже о незнании таких "мелочей", как разночтения в рукописях, археологические реалии и т. д. И моим Теориям, Исследованиям и Выводам будет грош цена.

И еще раз - если Вы не желаете следовать за авторитетами и сохранить нетронутой научную честность и совесть - учитесь работать с ПАМЯТНИКАМИ в том виде, в каком они до нас дошли. И не с произвольным набором памятников в обработанном виде (переведенном и каталогизированном), а с совокупностью однородных первоисточников (т. е., если желаете разобраться в истории ордена цистерцианцев - собирайте и анализируйте ВСЕ памятники по теме на ЛАТИНСКОМ языке).

[sharo]

Отныне пью,
без зависти и лести,
За целостность
нетронутой
научной чести…

[sharo]

Lusor, У меня к Вам предложение:
Вы публикуете на форуме свою версию происхождения письменности,
свое обьяснение право-,левосторонней письменности,
свое обьяснение наличия в русском языке двунаправленности-
и мы это обсудим более предметно,дабы не было"случайного сходства" с историческим материалом.

[Филэллин]

sharo, тут как раз раздел "Дуэль" есть.