Политические фигуры

Модераторы: Толстокосов, Лемурий, Scaevola

Сообщение Kran » 05 июн 2008, 21:51

shuric писал(а):Павлушу убрали бы в любом случае. Будь он другом англичан - тогда с помощью французов. Русское общество той эпохи к счастью было достаточно развитым, чтобы избавится от сумасшедшего тирана. Жаль только, что этого урода вообще допустили до власти.


Ну это вы зря. Павел не однозначная но очень интересная фигура. За короткий срок он много начудил, но и многие его законы и нововведения не только просуществовали все правление Романовых, но актуальны и сейчас. Прежде чем так оскорблять правителя подумайте, а как это охарактеризует лично вас.

Почитается в народе как св. великомученик Император Павел I Петрович.
Лет тридцать назад был популярен стишок: "Неужели народ ошибается, а дурак ... прав"
Последний раз редактировалось Kran 05 июн 2008, 22:05, всего редактировалось 1 раз.
Kran
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 725
Зарегистрирован: 14 май 2008, 13:09
Откуда: Владимир

Сообщение shuric » 05 июн 2008, 21:55

Табакеркой в висок - это все, что этот ублюдок заслуживал.
Хотя конечно лучше было его вообще к трону не подпускать, а отправить жить в Павловск под домашним арестом.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Kran » 05 июн 2008, 22:23

shuric писал(а):Табакеркой в висок - это все, что этот ублюдок заслуживал.
Хотя конечно лучше было его вообще к трону не подпускать, а отправить жить в Павловск под домашним арестом.


А вы батенька истеричный хам.
Сочувствую.
Kran
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 725
Зарегистрирован: 14 май 2008, 13:09
Откуда: Владимир

Сообщение Хромец » 06 июн 2008, 08:44

Сергей Боровиков писал(а):Теперь реплика Хромцу, написавщему:

Вообще-то РЕПЛИКА-Ответ, возражение, замечание одного собеседника на слова другого(Ушаков) не подразумевает вопросов,но раз уж они были поставлены отвечу:

2) Англичане поощряли заговор с вполне определенными понятными целями - предотвратитть поход в Индию и вообще привести к власти предсказуемого англофила (на тот момент) Александра. А цель "Запада" в спецоперации "Петр"? Подорвать национальный менталитет? Зародить "низкопоклонство перед Западом"? Сомневаюсь, что руководство западных стран мыслило столь абстрактынми категориями.

Почему э абстрактными... Нет,они руководствовались вполне конкретными. Деньги (золото,серебро) как конкретный мотив вас устроят?
Смотрим положение на конец (самый конец) 17 века. С одной стороны Россия активно торгует с Индией,Персией,Востоком вообще. Есть постпредство индийских купцов в Астрахани,доходят они до Казани.Английских и пр. купцов русские обкладывают пошлинами,не дают торговать через свою территорию,типо мы и сами с усами.Понятно,что простой торговлей с Индией дело может не закончиться,что и подтвердило последующее время (движение России в этом направлении в Среднюю Азию,Памир встречавшее яростное сопротивление англичан). В то же время англичане и голланды сами имели интересы в Российской сфере.Татарин из страны монголов рассказывал представителю голландской Ост-Индской компании про страну нивхов.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... -40/26.htm
(вообще интересный сайт где много документов по торговле России с Востоком и дипломатии.Если есть желание-покопайтесь.)
Таким образом уже в конце 17 внка ясен тренд-ограничить проникновение России дальше на Восток,с другой-самим проникнуть к ее богатствам.
Далее,торговля голландцев и англичан в Индии и Китае требовала золота.
Золотом и серебром Россия в то время небогата,а продвижение своих интересов требовало развивать в том числе торговлю с Россией (надеюсь это раскрывать не надо) . Как решать эту проблему? Я обращал внимание Василия на (он правда поставил это под сомнение,документов действительно почти нет или они мне не известны) на переводные векселя и бумажный фунт. Следовательно,не только можно продвигать свои интересы за бумажки,но и одновременно превратить Россиию в источник пополнения дефицита драгметаллов (как напрямую,так и продавая ее товары,полученные по векселям за драгметаллы).
Что для этого нужно? Для этого нужно получить необходимый доступ в российское общество (до этого достаточно закрытое и по возможности получить возможность влиять на принятие решений).Помогающий фактор-проявившаяся внутри России тяга к модернизации,проявившаяся уже при АМ. Дальше я полагаю понятно. Может быть слово спецоперация и слишком громкое,но назовите лучше в конце концов.....
В разговоре с Василией (там где упомянута спецоперация или вами ,я уже не вполне помню) я упомянул,что ставка была очень велика.Ост-и Вест-Индисике компании,имевшие большое влияние на правительства имели уже отлаженный бизнес в Индии ,Китае и т.д.
http://medline.narod.ru/reasons8.htm
Здесь схематично,но грубо говоря верно прочерчена одна из главных составляющих этого бизнеса.Обратите внимание,и это чистая правда,что и собственный народ хотели посадить на опиум,опиум под видом лекарств поставлялся во время войны Севера и Юга,там тоже не очень получилось.... Почему полагаете,что не хотели бы попробовать и в России?
Кстати,интересно,что англо-голланские войны,например,или соепрничество Англии и Франции,порожденные теми же факторами,вопросов как правило не вызывают. :(
3) Наконец, повторимся, что Павла помогала убирать конкретная страна - Англия. А Запада как политической общности тогда не было и быть не могло.
Я понимаю, что Вы можете сказать, что Запад - это определенная культурная общность, что, допутим, французы к англичанам даже во время войны относились как к к цивилизованным людям, с которыми у них что-то общее есть, а к русским - как к азиатским дикарям.

Не к дикарям. К дикарям они относятся высокомерно-пренебрежительно.
Как к России-читайте внимательно шурика.... :wink:
Что касается Запада как общности...Его не было в нынешнем понимании. Но ИМХО были его локомотивы,занимавшиеся в том числе и соперничеством ,и отрытой борьбой между собой,но объединявшиеся в борьбе против общего врага. Если возможна такая грубая аналогия,то не помешало же под Грюнвальдом соперничество разных народов выступить против общего врага...
Но в политике отношения не строятся на принципах цивилизационной общности. Например, единственная страна, которая сыграла в истории Швеции худшую роль, чем Россия (с т.з. самих шведов) - Дания, наиболее близкая им по языку, религии, культуре и т.д.

Я и не говорю о цивилизационных общностях.Давайте говорить о вещах более реальных-например золоте.Реформация уже победила в большинстве стран Европы,за исключением тех,которые к ХХ веку оказались на обочине (напр.Испания,Португалия,отчасти Италия).Стержень реформаторства-Бог есть выгода... В Скандинавские страны давайте пока не внедряться.
Возьмите современность - у РФ отношения намного лучше с Ираном и Китаем, чем с Украиной, чей язык мы понимаем без перевода.

Проблема нынешней Украины-чисто искуственная.К тому же она скоро будет разрешена. (Исторически скоро,разумеется)
Каждая страна в XVIII в. строила свою политику на основании собственных экономических, военных, стратегических интересов.

А торговые монополии чсближали эти интересы.
Пожалуй, первое солидарное действие Запада против России - это Крымская война. Но до неё в петровскую эпоху ещё было как до луны.

Явное-да. А Семилетняя война может поближе будет?
С кем и на чьей стороне воевала Россия,что получила в результате?

Никто не сомневается в самой возможности устраивать разного рода "спецоперации" в XVIII веке. Но аналогия с 11 марта 1801 не вполне уместна:

1) Разнообразные свидетельства участия английского посла в заговоре против Павла вроде бы имеются. Вы можете привести свидетельства о Вашей "специоперации Запада"? Т.е., того, что петровское мероприятия по прорубке окна подсказывались агентами враждебных к России держав?

Ну уже неплохо ,что никто не сомневается,хотя по развитию дискуссии этого не скажешь.... :)
Недопонимание между нами заключается по-видимому в том,что не инициировать прорубание окна в Европу,а через влияние на принятие решений канализировать его в нужном направлении и придать желательное течение.Лучше получить для себя выгодную торговлю с Россией их усилиями,их затратами и за их счет,чем получить движение русских полков в направлении незамерзающих портов Балтики с последующим вовлечением местного населения в экономику России и сужением своего рынка.Грубо говоря так...
Персоналии :Лефорт-начавший службу во французской и НИДЕРЛАНДСКОЙ армиях.Дослужился до капитана. Чин не малый по тем временам (значит не сапог сапогом).Д Артаньян,например,мечтал о чине капитана гвардии. :)
Брюс.... При желании найдете много знаков.
И ещё - по поводу Елизаветы и Инквизиции.
Признаюсь честно, мне Ваше мировоззрение, если я его верно усек, ближе шуриковского. Но будьте корректнее и признавайте свои ошибки. Сами же написали, что в Англии было казнено 200 католиков. Это несопоставимо с числом жертв одного Торквемады, на что Вам Шурик и указал (там было около 8-10 тысяч). Так что, согласитесь, с тезисом "казнено за год больше, чем за 300 лет инквизиции" Вы погорячились.

В общем вам уже ответили.... В данном случае шурик и я как две крайние вешки,между которыми можно попытаться найти средний путь,возможно ведущий к истине. Занимаю столь крайнюю позицию потому,что мне принципиально не нравится очернительство русской истории (приобретающие вместо спокойного анализа постоянно крайние формы). Считаю необходимым в отношении Запада (столь же несправедливо превозносимом и обеляемом как сокровищница духа и морали) занять столь же крайне радикальную позицию. Желаю вам найти истину где-то посредине между нами (т.е. мной и шуриком).
Что же касается аналогии со сталинской модернизацией и сравнении ее с петровской,то ИМХО это необходимо обсуждать (мы сос Станиславом это чуть -чуть затрагивали),т.к. Россия нуждается в еще одной модернизации (если она не будет проведена,то потом просто будем писать еще об одном упущенном историческом шансе) и я полагал,что участникам форума небезразлично как,в какое сроки и за чей счет....
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Analogopotom » 06 июн 2008, 21:53

Как назвать тему?
После переименования перенесу в "Новейшее время".
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Пред.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0