Монголы и Русь (часть 3)

[Князь]

Да, я сегодня добрый...
Князь, скажите, что Вы погорячились с Андреем Юрьевичем, что не рэзал он киевских монахов, и я с превеликим удовольствием откажусь от игнора.

Сам Андрей Юрьевич может и не рЭзал, но Киев то он жег. И что там в пылу под руку его воинству попался и кто, одному Аллаху ведомо. Сколь помню, Боголюбский привёл под Киев огромные, по тем временам, силы. И не только русских мужиков но и половцев.

[СергАни]

shuric,
у меня теперь есть некоторое представление об авторе той странички о Куликовской битве, которую Вы часто здесь цитировали. Это Gudea из Вологды. На LiveJournal.com Вы можете отыскать его "емельку".

[СергАни]

Князь,
то, что свет Юрьевич пришел не фиалки сажать в киевских полисадах - сомнения нет. Стол ему был не нужен - ему важно было дыхало сбить мати городов русских. И суздальские полки, не в обычай ввязавшиеся в княжью свару, свои обиды вымещали на столичных задаваках. Почти всегда усобицы оборачивались погромом только конкретно княжеского двора, только то палилось и крушилось, что находилось в его собственности. Киевский поход не имеет аналогов в домонгольский период - ни по причинам, ни по последствиям. Да, Киев горел. Вот только церкви суздальцы не обдирали - Боголюбскому важно было переиметь столичные святыни, к себе, на северо-восток их доставить и там поставить. Догадываетесь почему? Не корысти ради, а политического авторитета для... Обдирать ризницы и рэзать монахов - более идиотского способа свести на нет идеологический смысл акции я не представляю. А половцы были, таки, ручные. Шалили, конечно, по недосмотру. Но только не в вопросах идеологического строительства. Кто б им позволил такое!? Девок там попортить, порты из сундуков и мешок овса из анбара подтырить - ну, это куда не шло.

[Князь]

СергАни,
ну так я это и имел в виду.

[СергАни]

Ну, тогда и ладушки... Как говорица, надоразумение исчерпано. Я искренне рад удовольствию беседовать с Вами.

[shuric]

Ну у разоблаченного Вами автора есть ссылки на Приселкова. Если у Вас есть иная информация о характере соответствующих летописей, то приводите ее.

[СергАни]

фи, shuric,
о каком разоблачении Вы толкуете? Я разве хоть единожды охаял работу Gudea? Определенные замечания, разумеется, у меня есть, но в целом статья весьма симпатичная и толковая.
Или Вы решили, что я вслед Вам взялся крушить летописные источники? Если так, то зря. Я с превеликим и равным уважением отношусь к Краткой Повести и в Рогожском, и в Симеоновском списках. Но каждому - по вере его, не так ли? Раз для Вас поздний источник - безусловное вранье, то отказывайтесь от Рогожского летописца. А Троицкая сгорела... А Карамзин Ваших надежд не оправдал, засбоил, затеял толковище про земледельцев, пехоту...
Как говоритца, пригодитца напитца, ежели не расплевыватца...

[shuric]

Где у Карамзина про ополчение земледелцев?
Про пехоту у него масса упоминаний, он даже специально опровергает мнение средневековых иностранцев, о том что тогдашняя русская армия сугубо конная, но про вооруженных земледельцев у него нет. Я приводил Карамзина, когда речь шла о социальном составе войска.
А пехота Карамзина - это все те же судовые рати..

[СергАни]

shuric: "Где у Карамзина про ополчение земледелцев?"

Туточки: "Стук оружия не умолкал в городе, и народ с умилением смотрел на бодрых воинов, готовых умереть за отечество и Веру. Казалось, что Россияне пробудились от глубокого сна: долговременный ужас имени Татарского, как бы от действия сверхъестественной силы, исчез в их сердце. Они напоминали друг другу славную победу Вожскую; исчисляли все бедствия, претерпенные ими от варваров в течение ста пятидесяти лет, и дивились постыдному терпению своих отцев. Князья, Бояре, граждане, земледельцы были воспламенены равным усердием, ибо тиранство Ханов равно всех угнетало, от престола до хижины."
(История государства Российского. Том V. Глава I. Великий князь Димитрий Иоаннович, прозванием Донской. 1363–1389 г.)

[shuric]

У Карамзина не говорится о «мобилизации» земледельцев, а только о охватившем весь народ воодушевлении. Несколькими строчками выше он говорит о полках из детей боярских и дружинников, вовсе не упоминая никаких «ополченцев». В обзоре военного дела в период от монгольского нашествия до Ивана 3его Карамзин прямо говорит, что земледельцы никогда не «призывались» (цитату я Вам приводил). Причем рядом Карамзин говорит о 150 000 войск Д. Донского, т.е. слово «никогда» вероятно не есть результат забывчивости.

[СергАни]

"У Карамзина не говорится о «мобилизации» земледельцев, а только о охватившем весь народ воодушевлении."

Ага, вышли на митинг на Васильевском спуске...

"В обзоре военного дела в период от монгольского нашествия до Ивана 3его Карамзин прямо говорит, что земледельцы никогда не «призывались» (цитату я Вам приводил)."

Вы разберитесь с Николай Михалычем, кто из вас более невнимательный... Карамзин, рассказывая о докончании (лета 1364) Дмитрия Ивановича с Владимиром Андреевичем (Серпуховским), цитирует текст договора: "Людей черных, записанных в Сотни, мы не должны принимать к себе в службу, ни свободных земледельцев, мне и тебе вообще подведомых. Выходцам Ординским отправлять свою службу, как в старину бывало..." Речь в документе вне всякого сомнения идет не о сельхозстраде, и Сотня - это не бригада полеводов...

[kharum]

А практически если: могло ли в то время пехоты НЕ БЫТЬ? В условиях лесостепного ТВД с ограниченым пространством для маневрирования конницы, именно за строем пехоты (4-6 шеренг копейщиков и несколько - лучников и самострельщиков) могла перестроиться для новой атаки откатившаяся конная лава.
Иначе - получится как у Тохтамыша на Кондурче: в тыл прорвался, а перестроиться для атаки - времени не хватило. Тут и смяли.
А уж какая пехота - дело не самое главное. Воткнуть щит в землю и рожон утвердить - любой сермяжник сможет. Лишь бы не побежал.

[Гость]

Господа, не судите строго. Это с anekdot.ru просто для того, чтобы мы не были слишком серьезны.

Сошлись на Куликовом поле два войска.
Вышли вперед два богатыря - Пересвет и Челубей, и начали биться.

Ударил Челубей своей палицей. Тяжела палица басурманская, страшный
удар обрушился на русского богатыря: вошли ноги Пересвета по колено
во сыру землю.

Однако выстоял Пересвет и сам ударил палицей. И вошли ноги Челубея
по колено... в жопу 8-( )
Не приняла земля русская ног татарских.
melnik

[shuric]

Ну и какое отношение имеет цитата из Карамзина к «народному» ополчению (да еще независимому от князя)?
Если земледельца князь брал на службу, то этот земледелец, следует думать, переставал быть земледельцем.

А на счет могла ли не быть - так ведь кочевники без пехоты воевали очень даже не плохо.

[СергАни]

shuric: "Если земледельца князь брал на службу, то этот земледелец, следует думать, переставал быть земледельцем."

Лихо. Выходит, Иваны и Петры отдыхают - регулярную армию создал в 14 веке Дмитрий Иванович...


"Ну и какое отношение имеет цитата из Карамзина к «народному» ополчению (да еще независимому от князя)?"

Действительно. Роспись по Сотням, о которой толкует Карамзин, делалась исключительно для удобства военкоматов: чтоб призыв на действительную княжескую службу упорядочить...


"А на счет могла ли не быть - так ведь кочевники без пехоты воевали очень даже не плохо."

А на континенте Австралия махались очень даже неплохо гнутыми палками - и, таки, шо?