Великие Багратуни - правда и вымысел.

Модератор: Лемурий

Великие Багратуни - правда и вымысел.

Сообщение Lion » 29 июн 2008, 12:12

В этой теме я буду говарить о великом роде Багратуни, о роду, который в течении почти 1500 лет занимал в Армении и в Армянсом царстве ведушее место, о роде, который распрастранил свое влияние на соседную Иверию/Грузию и в конце концов о роде, который после почти 450 летнего перерива вернул армянам независимое царство.

Надеюсь на пладатворную дискусию особенно с моими грузинскими собеседниками. Надеюсь также, что тема не превратитса в односторонную перебранку с стороный тех же грузинских собеседников.

Тема будет иметь следуюшую структуру - В каждом посту я в хронологическом порядке затрону одну эпоху/ время и кратко или не чоень дам генеалогию Багратуни за это время и обазначу их роль в эпохе, деятельность очередного Багратуни, ветвям рода. В теме буду придержыватса приянтых и обшеизвестных праыл написания генеологии

Итак

Первое сведение о Багратуни в мирваый источниках касаетса конца 8-ого века д.н.ё.. Многие видные арменоведы обратили внимание на упамянувшейса "Багдат"-а из асирийских источников и, соновываясь на этмо, поставили под самнение версию еврейского происхаждения Багратуни, притом в конце 7-ого века. Этой концепции придержываетса например небезизвестный Туманов. В самыхже источниках Хоренаци. сам придержываясь "еврейской версии", в то же время, обрашаясь к своему меценату Саhаку Багратуни, в частности говарит: "...некоторые не заслуживающие доверия люди произвольно, не считаясь с истиной, утверждают, что твой венцевозлагающий род Багратуни происходит от hайка". Итак - уже в 5-ом веке были введени в оборот 2 версии. "Версия hайка" потверждает и Себеос. Он пишет: "Аршак отправляет Вагаршака из Мрцана на запад с сильным войском из 70 000 вооруженных с знатными вельможами — тысяченачальниками и темниками. Никто не мог противустать ему войной. Вышел к нему на встречу с войском Багарат-Паразьян из детей Араманьяка, вельможа знатный, поднес ему дары золото и серебро; одел его в царское украшение и нарамник; венчал его отечественной короной; посадил его на золотой, драгоценными камнями украшенный престол, и дал ему дочь свою в супружество." В приведенном отрывке сохранились отголоски "Версия hайка", так как указаный Араманяк, сарь Аратты в 2026-1980 д.н.э., был из рода hайка, первого царя Аратты из рода hайкаазуни, который правил в 2492-2411 д.н.э.. Есть и другие вазражения против "еврейской версии", но им мы каснемса в своих местах.

1. Багратуни (ок 740 - пр. 715 д.н.э) - Сей князь, от которого начинаетса сведения источников о роде Багратуни, был одним из храбрейшых и верных воинв Араратского царства. В частности он в 716-ом подавил мятеж падчиненной Араратскому царству царства Манна, а в 15-ом видиму погиб в неудачной для Араратского царствва бытве у горы Уаш.
2. Неизвесные из рода (715 - ок. 600 д.н.э) - За это время у нас нет сведения. Можно всего лишь предполажить, что поочередно сменилась 3-4 покаления
3. Смбат из рода (ок 600 - 550 д.н.э) - Был представителем царства Армени в Сирии и в этом статусе был пленен вавилонскими войсками. Пожже по просбе царства Армени Рачя (612 - 590 д.н.э) был освобожден от плена.
4. Ашот сын (ок 550 - 525 д.н.э) - О нем мало сведения. Известно лишь, что при нем Багратуни в многом теряют ведушые роли в царстве Армени, а пожже в царстве Великий Айк. Это обьясняетса некторой неприязню Айказуни к ним, так-как Багратуни до этого верно служыли владыкам Араратского царства, что сменившимса им Айказуни естественно не могла нравитса.
5. Неизвесные из рода (ок. 625 - 270 д.н.э) - За это время у нас нет сведения. Можно всего лишь предполажить, что поочередно сменилась 13-15 покаления.
6. Баграт из рода (ок. 270 - 235 д.н.э) - Именно он полажил основы будушего магушества Багратуни. Баграт спасобствовал правазглашением царем брата Аршака Храброго Вагаршака в царстве Великий Айк, который тогда, из за прекрашения рода Ервандуни, не имел царя, дал ему в жены свою дочь и этим добылса высших почестей и мест в стране. Он назначаетса на должность спарапета царства и ему передаетса право коронуешего царя. Именнов это время Багратуни добываютса широкых владении на севро-западе царства Великий Айк с центром в Спере и в Баберде.
7. Бюрат сын (ок. 235 - 215 д.н.э) - Продолжал политику отца и вел его должности.
8. Смбат Храбрый сын (ок. 215 - 155 д.н.э) - Отличалса большой силой и храбростю. В время царства Аршака 1-ого (225 - 212 д.н.э) сохранил свое полажение и полажения рода, но в время захватившего трон Ерванда 3-ого (212 - 201 д.н.э) попал в опалу. Причина была в том, что он спас от резни маленкого принца Арташеса и увез его в Парфию. Владения Багратуни были конфискованы, а их род понес тяжелые потери. Впрочем в 201-ом Смбату и Арташесу удалось низвергнуть и убить Ерванда, после чего Смбат, как особо доверенное лицо царя, стал 2-ым человеком в стране, спарапетом, коронуюшым, а также главой Яжного военного округа. Смбат отличилса в бытвах против северных народов, отбыл их атаки, освободил захваченый Иберией в время смутного царствования Гугарк у Иберии, в 2 бытвах победил разграмил Селевкидов. Но в конце жизни он вынужден был все-таки уступать свою ведушуя роль, так-как принц Артавазд недалюбливал его очень сильно.
9. Трдат сын (ок. 155 - 120 д.н.э) - При нем род Багратуни в многом уступал ведушее место в стране. Сам Трдат особо не стремилса к политичесой карере и был известен скорее как драчун и веселчак.
10. Баграт сын - (ок. 120 - 60 д.н.э) - При нем Багратуни опять стали ведушим родом царства. Баграт был одним из видник полкаводцев Тиграна Великого и управлял Сирией.
11. Анания сын (ок. 60 - 20 д.н.э) - Был спарапетом и сохранял место своего рода в царстве. Известно, что именно он был начальником армянского вспамагательного отряда из Великого Айка на стороне Помпея в бытве при Фарсале.
12. Сапатия сын (ок. 20 д.н.э - 30 н.э.) - Принимал активное участие в политической жизне страны, но при нем его род стал постепенно терять свои позиции
13. Тувия сын (ок. 30-70). В смутное время броьбы за трон Великого Айка хотя и поддержал победного претедента, но был лишен всего и сослан из Армении. Вернулса в страну в конце жизны, но при нем Багратуни превратились в втростепеный род.
14. Неизветные из рода (ок. 70-150) - Багратуни за 2-3 покаления постепенно оправлялись от понесших потерь
15. Трдат Храбрый из рода (ок. 150 - пр. 164) - Отличалса большой силой и храбростю. В в ремя восточных походов римлян храбро былса против них, в единабростве убыл кораля гениохов и вызвал на бой Марка Вера. Тот не принял вызова, но в итоге Трдат был пленен и отослан в Британию.
16. Смбат сын (пр. 164 - ок 180) - При нем род Багратуни более окрепла и постепенно вновь начала станавитса одним из лидируюшых родов Великого Айка.
17. Ашот сын (ок 180-220) - Был одним из полкаводцев Великого Айка и учавствовал в многих бытвах. Пользовалса особым доверем царя Хосрова 1-ого (198-252)
18. Трдат сын (ок 220-270) - Продолжыл отцовские традиции и удержал "уровень рода" в смутное время середины и конца 3-ого века.
19. Баграт сын (ок 270-290) - При нем Багратуни оканчательно превратились в одних из лидеров страны.
20. Смбат сын (ок 290-314) - Был одним из активных сторонников Трдата 2-ого и его доверенным лицом. От лица царя вел перегаворы с соседним странами. Погиб в бытве против северян.

Продолжение следует...
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Сообщение Юлли » 29 июн 2008, 13:35

... главное, тмт сюда не пускать, а то у нее инфаркт будет...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Analogopotom » 29 июн 2008, 14:54

Юлли писал(а):... главное, тмт сюда не пускать, а то у нее инфаркт будет...

Как же, ее не пустишь! С боем, но прорвется.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение tmt » 29 июн 2008, 23:21

Analogopotom писал(а):
Юлли писал(а):... главное, тмт сюда не пускать, а то у нее инфаркт будет...

Как же, ее не пустишь! С боем, но прорвется.

:lol: :lol: :lol:
опять "великие"...
Ну что за великомания.
Мы же молчим -
ничего не пишем, а если пишем -
без эпитетов "велико-паранои"..
:lol:

Шас будет выводить род из имён -
:lol:


Багратионы деиствительно один из славных династии -
но почему то некоторые представители соседней республики хотят приписать их к себе.
Ничего не поделаешь -
безнадёжный случай.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Гиви Чрелашвили » 30 июн 2008, 01:11

Юлли, Аналогопотом, вы бы хоть орфографию в заглавии исправили.
А то всё нутро бастует, честное слово !
Одно дело, когда в тексте полно орфографических ошибок, и совсем другое, когда они в заглавии. Стыдно ведь !
Заглавие-то видно издалека.
Люди-то что думают ?
Что это Форум безграмотных тупиц !
Лион, я понимаю, что не ваша вина в том, что у вас правописание русского языка страдает пляской святого Витта.
Но, по крайней мере, перед тем, как открывать тему, вы можете русские слова на орфографию проверить ? В том же Ворде, хотя бы ?
Здесь основной язык общения - всё-таки русский.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 30 июн 2008, 09:50

Великие Багратуни - правда и вымисил - было бы забавнее. :)
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Lion » 30 июн 2008, 11:10

... главное, тмт сюда не пускать, а то у нее инфаркт будет...


А зчем инфаркт будет??? Что тут такое написано? Дана история славного рода Багратуни... Аааа, понял - видиму некторые верят в басни про этот род и у них будет инфаркт, потаму-что здесь вымисл рассеиваетса и выясняетса, что Багратуни не "пришли" в регион в 6-ом веке, а жыли там задолго ДО ЭТОГО. Мои собалезнования tmt...

опять "великие"...
Ну что за великомания.


Это мое мнение про этот род.

Мы же молчим -
ничего не пишем,


Вам нечего сказать...

а если пишем -
без эпитетов "велико-паранои"..


... пишем оскарбления про соседный народ.

Шас будет выводить род из имён -


Сейчас увидите продолжение :lol:

Багратионы деиствительно один из славных династии -
но почему то некоторые представители соседней республики хотят приписать их к себе.


Ну и ну... деятели этого рода несколько столетия действовали в Армении и ЗА армян. У Вас же, как на зло, нет примера Багратуни ранше 6-ого века - и то те просто были армянским родом в Грузии. И это еше мы припысали их нам?? Ответте на простой вопрос -

Если они грузины, то почему действуют в Армении и за армянские интересы??

Но, по крайней мере, перед тем, как открывать тему, вы можете русские слова на орфографию проверить ? В том же Ворде, хотя бы ?


Это мне недаступно ПО ТЕХНИЧЕСКИМ ПРИЧИНАМ.
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Сообщение Lion » 30 июн 2008, 11:11

Продолжение

Баграт сын Смбата (314 – ок 350) – Был одним из лидеров страны, ползовалса доверией царей, занимал различные военные и административные должности
Смбат сын (ок 350-380) – Продолжал занимать наследственные посты своего рода. Хотя был одним из крупных феодалов страны и часто был недоволен царской политкиой, все так в реша-шых моментах для страны выступал в качевстве опоры царей. Был одним из организаторов победы на Дзиравовом поле в 371-ом году
Саhак брат (ок 380 – пр. 388) – После распада страны на 2 частя осталса в той части страны, который находилса под персидским влиянием. Верно служыл Хосрову 4-ому, многое сделал для воссоеденения страны, но так и не добилса успеха.
Амазасп сын (388 – ок 410) – Продолжыл дело отца. При нем Багратуни сохранили ведушые роли.
Саhак сын (ок 410-420) – Продолжыл дело своих предшественников.
Смбат сын (ок 420-420) – При нем Багратуни более укрепились в качевстве ведушего рода Армении.
Тироц сын (ок 440-475) – Не стремилса к активному участию в политической жизны, всеми силами питаясь согхранить роль своего рода. Открыто не поддержывал вастание 449-451 годов, но есть основание полагать, что в тайне все таки помогал ваставпым.
Саhак сын (ок 475 – пр. 482) – Был одным из начытанных людей своей эпохы. Именно он спонсировал Мовсеса Хоренаци для того, чтоб тот написал свой труд. Но силя его мышц и отвага нечем не уступали его уму. Он погыб в трагической бытве на Чарманаевом поле, в время попитки вывести свои окруженные силы центра из колца персидской армии.
Смбат сын ( 482 - ок 505) – При нем Багратуни достигли большого магушества особо в северных районах Армении. Ему удалось приобрести шырокие владения в Тайке в Гугарке, где укрепились его сыновя от дочери Горгасала. В многом именно последное обстаятельство дало пожже Багратуни повода для обоснования своего верховенства над територией Иберии. Кроме главной ветви образавалось еше две ветви Багратуни, которых назавем Северные и Восточные Багратуни и которые было полнустю под вличнием своей главной ветви.

Багратуни

Спандиат сын Смбата (ок 505-545) – О нем мало что известно, хотя безсомненно то, что в его время род Багратуни продолжал нахадитса на подеме. По отрвочным сведениям Прокопия Кесарийского известно, что он учавствовал в антивизантийском мятеже 539 года.
Манвел сын – (ок 545-580) – О его дечтельности подробностей не сохранилось, но безсомненно то, что в его время род Багратуни продолжал нахадитса на подеме.

Северные Багратуни

Гурген-Гуарам сын Смбата (527-532) – Об оснавателе ветви Северных Багратуни основные сведения дает Картлис-Цховреба. В частности известно, что он, ползуясь упадком царства Иберии после Горгасала, сумел подчинить своему авторитетному влиянию иберских феодалов
Баграт – сын (532-568) – продолжыл дело отца. Укрепил вличние своего рода в Иберии.
Гурген-Гуарам сын (568-595) – Видный представитель Северных Багратуни стал эрисмтаваром Картли и оканчательно подчинил влиянию своего рода всю его територию.

Восточные Багратуни

Саhак сын Смбата (527 - ок 550). Он женилса на дочке князя Кахети Нерсехе и, посколко тот не имел сына, стал правителем Кахети. Впрочем наследственная власть восточных Багратуни в Кахети была слаба и подвержена влиянию Северных Багратуни.

Багратуни

Смбат сын Манвела (ок 580 - пр. 595, 603-617) – Один из самых известных “доцарских” Багратуни. Мятежник, победитель зверей на арене, пожже марзпан Гиркании и приближеный Хосрова. О нем многое известно, поэтому нету резона заниматса повтором.
Ашот – брат (595-596) – После пленение брата на короткое время возоглаяил свой род.
Пап сын (596-603) – Продолжыл дело отца, но умер рано.
Вараз-Тироц сын Смбата (617-634) – Занимал важные посты в персидском дворе, пожже стал служит Империи. При нем рост магушества рода, достигнутое его отцом, потихонку приостанавилоась.

Северные Багратуни

Степанос сын Гурген-Гуарама (595-627) – Он успешно продолжыл политику отца в сложной политической ситуации региона
Степанос сын (627-650) – Пыталса лавировать между арабами и Византией. При нем власть его рода в Иберии была безагаворечна.

Восточные Багратуни

Безымяный сын Саhака (ок. 550 – пр 595). Он был под влиянием Северных Багратуни, а после его смерти его владения перешли к Северным Багратуни.
Атрнерсеh сын Степаноса, внук Гурген-Гуарама (627-639) – После некоторого ослабления Северных Багратуни ему удалось востанавитса на отцовском месте и править Кахети. С князями Восточной части Армении организовал обарону региона от арабов. После него его владения оптяь переходя к Северным Багратуни.

Багратуни

Смбат сын Вараз-Тироца (634-647) – При нем начинаетса некоторый упадок рода Багратуни, хотя оно и остаетса одним из ведушых родов. Это по видимому связано с ослаблением Империи, традиционных союзников Багратуни.
Вараз-Саhак сын Смбата и брат Вараз-Тироца (647) – Он почти не оставил следа в истории.
Смбат сын (647-672) – При нем процесс падения рода останавливаетса, хотя в борбе за лидерство Бгратуни еше не дастигают первых мест.

Северные Багратуни

Атрнерсеh сын Степаноса и внук Степаноса (650-685) – При нем Багратуни в Иберии особо усилываютса. Он ведет дальнавидную политкиу сближение Армении и Иберии, борясь за то, что в внешных делах они выступали едино. Погыб в кровопралитном сражении против хазар вместе с многими армянскими велможами.

Багратуни

Ашот сын Смбата (672-689) – При нем род Багратуни в конце-концов опять становитса лидером полунезависимой Армянской области, а Ашот, перым лицом и главой. Но Ашот погыб в стычке с арабами в 689-ом году
Смбат брат (689-726) – При нем Багратуни, несмотря на крайнее тчжелые условия, продолжают держать лидерство. Смбат был лидером вастания 702-705 годов, после чего примирилса с арабами.

Северные Багратуни

Гурген-Гуарам сын Атрнерсеh (685-693) – Успешно продолжыл политкиу отца.
Вараз-Бакур сын (693-705) - Успешно продолжыл политкиу отца, выступил с единим фронотм с своей главной ветвю.

Багратуни

Васак сын Смбата (726) – Почти не оставли следа в истории
Ашот сын (726-748) – Первым коренным образом изменил политику своего рода и стал приближатса с арабами. В резултате он и его род оснавательно укрепились в качевстве лидера. Был пленен в время вастания 748-752 годов и ослеплен, после чего умер.
Баграт брат (748) – Фактически правил в время слепаты брата.
Васак брат (748) - Фактически правил в время слепаты брата

Северные Багратуни

Нерсеh брат Вараз-Бакура (705-725) – Он успешно вел дела в Иберии.
Атрнерсеh брат (727-737, 737-779) – При нем власть Северных Багратуни начинает ослабевать. Он был одним из лидеров вастания 737-ого года. После боев с арабами с пееменным успехом, власть Северных Багратуни силно ослабла и потеряла централизированность.
Степанос брат (725-734 в Кхарджке).
Мир сын (734-737 в Кхарджке) - Был одним из лидеров вастания 737-ого года.
Арчил брат (737-739 в Кхарджке) – Не предпринимал шагов к сбижению Северных Багратуни.
Иоанн сын (739-770 в Джавахке).

Багратуни

Саhак сын Баграта (750-761) – При нем Багратуни несколько ота-ли от проарабской политики, но продолжали оставатса в лидерах.
Смбат сын Ашота (761-775) – Был одним из лидеров вастания 774-775 годов, в конце которого и погиб. После этого его роду прищлось вынести притеснения арабов.
Ашот сын Саhака (775-782) – Ему удалось договартитса с арабами, после чего процесс падения его рода остновилась и оно опять вышла в лидери.

Северные Багратуни

Нерсеh сын Иоанна (770-772, 775-779 в Джавахке).
Филип сын (772-775 в Джавахке)
Степанос брат (779-782 в Джавахке)
Атрнерсеh внук Ашота и сын Васака (782-786) – При нем Северные Багратуни наканец вышли из долгого кризиса и встали на оканчательный путь подема.
Ашот сын (782-786 вместе с отцом, 786-824) – Ашот успешно продолжыл дело своего отца и умной политикой добылса болшых успехов. После него владения Северных Багратуни превратились в сильное феодалное княжество.

Восточные Багратуни

Степанос сын брата Нерсеhа (772 – ок 775) – Ползуясь слабостю Северных Багратуни, Восточная ветвь опять отделилась от него. Но оно так и не сумела обеспечить скольнебудь стабильное развитие из за пастаянных набегов хазар.
Арчил сын (ок 775-780) – С переменным успеом продолжыл дело отца.
Иоанн сын (ок 780-785) - С переменным успеом продолжыл дело отца. На этот период сведения крайнее туманны.

Багратуни

Смбат сын Ашота (782-804) – О нем сохранилось мало сведении, но безсомненно одно – своим потомком он оставил достаточно основании для успешного развития.
Ашот сын Смбата, внук ослепленно Ашота (не путать – он не сын упамянутого вверху очередного Смбат Ашотича:)) – Ашот был храбрым и умным политиком. Именно при нем Багратуни оканчательно становятса лидерами страны и встают на путь подема. Можно смело утверждать, что именно он псотавил основы будушего независимого царства.
Смбат сын (824-855) – Вел крайнее остарожную и уравнавешенную политику с арабами. При нем позиции его рода боле укреплись.
Ашот сын Смбата (824-885, 880-885 царь Армении). Ашот, после 450 летнего перерива вновь провозгласиль независимое армянское царство и стал его первым царем.

Северные Багратуни

Баграт сын Ашота и внук Атрнерсеhа (826-876)
Давид сын (876-881, вместе с Атрнерсеhом)
Гурген сын Атрнерсеhа (881-888)
Атрнерсеh сын Давида (888-923 царь Артануджского царства). В 888-ом году было провазглашено очередное царство Багратуни вслед за Анийским. Но посколько глаяна ветвь (Анийская) уже была “царем Армении” и кроме того Багратуни хотелось обосновать свои претензии на всю Грузию, особенно в свете нарастаюшей моши абхазов, Северным Багратуны было выбрана титул “царь грузин”. Этим они уходили от конфликта с главной ветвю и кроме того обосновывали свои права перед абхазами

Северо-западные Багратуни – после 826-а в Кхарджке стала править очередная ветвь Багратуни, который признавала верховенства Северных Багратуни

Атрнерсеh сын сын Ашота и внук Атрнерсеhа (826-876, 876-881 вместе с Давидом)

Южные Багратуни – после 782 года Тарон перешел под власть Багратуни, где начала править их очередная ветвь.

Саhак сын Ашота, сына Смбата и внука ослепленно Ашота (782-826) – Он признавал верхавенства главной ветви, но в его время его княжества достаточно окрепла
Баграт брат (826-851) – Ему удалось на время стать главой рода, хота после он вынужде вернуть лидерство к главной линии. Был одним из лидеров вастания 849-853 годов.

Юго-западые Багратуни – Они откололись от южной ветви и стали править в Сасуне

Торник сын Баграта (ок 826-845)
Иоанн (845-852) – Был одним из лидеров вастания 849-853 годов. Был плене и убыт.

Западные Багратуни – в 804-ом в Спере образавалось очередная ветвь Северных Багратуни, который принимал верховенство главно ветви.

Шапуh сын Смбата и внук ослепленно Ашота (804-829)
Ашот сын (829 – ок 840)
Ишханик сын (ок 840-860) – после него ветвь была восаеденеа с главной ветвю.

Багратуни
Ашот I сын Смбата (885-890)
Смбат I сын (890-913)
Ашот II сын (913-929)
Ашот III сын дяди (913-916 самазванец)
Аббас сын Смбата I (929-953)
Ашот IV сын (953-977)
Смбат II сын (977-989)
Гагик I брат (989-1020)
Ованнес-Смбат сын (1020-1040 в Ани)
Ашот V брат (1020-1039 в основной части коралевствс)
Гагик II сын (1040-1044, 1044-1079 в Цамндаве ) – В 1044-ом году он был вызван в Костандинаполь и вераломно пленен. После него царства пала.
Ашот сын (1079-1088 в Цамндаве)

Северные Багратуни

Давид I сын Атрнерсеhа I-ого (923-937)
Баграт I брат (937-945)
Атрнерсеh II сын (945-961)
Давид II сын (961-1000) – После смерти этого великого царя територия Артануджского царства была наексирована Византией, а титули царя перешли к наследнику, к царю Картли Баграту I-ому

Восточные Багратуни

Гурген-Гуарам сын Ашота и внук Атрнерсеhа (826-881)
Наср сын (881-888) – владения перешли к Араншахикам и ветвь прекратила свое сушествование.

Картлинские правители – В 945-ом году Северным Багратуни в борбе с абхазами удалось оканчательно утвердитса в Картли, после чего они стали нзаначать правителями Картли людей из своего рода.

Ашот сын Атрнерсha I (945-954)
Смбат брат (954-958)
Баграт брат (958-975)
Гурген сын (975-978 вместе с сыном)
Баграт сын (975-978 вместе с отцом правитель Картли, 978-980 царь Абхазии, 980-1014 еше и царь Картли, с 1000 в титуле имел также формулу “царь Армении”, который ему досталось от Давида II-ого). Далее начинаетса рядь Картлинских царей, которые хотя и генетически были армянами, но в этно-психалагическом плане были уже грузинами, а в политическом плане – царями Картли. Их мы сейчас не каснемся...

Северо-западные Багратуни

Гурген сын Ашота и внук Атрнерсеhа (881-888)
Ашот сын (888-918)
Гурген сын (918-941) – После него ветвь восаеденилась с Северными Багратуни.

Артануджские Багратуни – они откололись от своей Северной ветви.

Смбат сын Ашота и внук Атрнерсеhа (873-888)
Атрнерсеh брат (888-896)
Баграт внук Гургена из Кхарджка и сын Смбата (896-909)
Гурген-Гуарам сын (909-923)
Ашот брат (923-939)
Гурген-Гуарам сын (939-968)
Смбат сын (968-988)
Баграт брат (988) – после него владния переходят к Северным Багратуни.

Южные Багратуни

Ашот сын Баграта (858-878)
Давид брат (878-895)
Григор сын (895-936)
Ашот сын (936-967)
Григор брат (936-987)
Баграт брат (936-987)

Юго-западные Багратуни

Торник сын Торника (ок. 852-860)
Саhак из рода (ок 860-890) – после него ветвь была воссаеденена с Южной ветвью.

Карские Багратуни

Мушех сын Аббаса (963-984)
Аббас сын (984-1029)
Гагик (1029-1065, 1065-1080 в Кесарии) – владения перешли к Византии.

Лорийские Багратуни

Гурген I сын Ашота IV (966-991)
Давид I сын (991-1048)
Гурген II сын (1048-1089)
Аббас сын (1089-1113, 1113-1145 вместе с братом)
Давид II брат (1113-1145 вместе с братом)
Гурген III сын (1145-1170)
Аббас II брат (1170-1176)
Ахсартан I сын (1176 – ок 1205)
Гурген IV сын (ок 1205 – пр. 1258)
Тахиаден сын (1258-1260)
Ахсартан II (1260 – ок 1290)
Ованнес (ок 1290-1310) – после него владения оканчательно переходят к Картлинским царям.

Кахетские Багратуни – В 1039-ом году Лорийское царство достигла видного политического успеха. Сын Давида I-ого был правазглашен правителем Кахети.

Гагик сын Давида I (1039-58).
Ахсартан I сын (1058-84).
Гурген IV сын (1084-1102).
Ахсартан II сын (1102-1105) – после него владения перешли к Картлинским царям.
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Сообщение giga-11 » 30 июн 2008, 12:01

Lion
у мнея такой вопрос:
есть ли в Ариянских источниках сведения о переходе представителей рода Багратуни (по вашему мнению воцарившихся в Грузинских царствах) в православие? ведь без "вероотступничества" их на престол не кто не пустил бы.
а подобная смена конфесии в те времена не оставалась незавмеченой
к премеру позже обращение в православии Мхаргрдзели описанно и в Грузинских источниках и Армянских.
giga-11
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 596
Зарегистрирован: 17 янв 2007, 19:44

Сообщение Lion » 01 июл 2008, 12:02

giga-11

Вопрос очень интересный. Я напишу свое мнение и свое видение проблемы. Речь естественно идет об Северных Багратуни.

Последных я условно разделяю на 2 покаление

1. Северные Багратуни 527-782 годов
2. Северные Багратуни 782-1000 годов

Про первое покаление данные особо скупы. О нем основные сведения дает Картлис Цховреба, но его данные часто неопределенны, неточны и требуют корректировки с приминением других источников.

За период 527-610 годов Северные не могли быть "врацадаван" /не знаю русского перевода/ по той простой причине, что за это время само понятие "врацадаван" не сушествовала. Грузинская церковь оканчательно отделилась от армянской именно в 610-ом году...

Можно преполажить, что и Степанос (595-627) был гриогрянином, так - как вел антивизантийскую политику. За период же 627-782 я не имею прямых свидетелств, но могу предполажить, что Северные все таки продолжали оставатса григорянами. Обоснованием может послужить

1. Основная часть их подданых были григорянами
2. Они нахадились под сильным влиянием свое основной ветви
3. собственно грузинское этно-культурное влияние была еше слабой
4. армянское же сохраняла свою силу

Что касаетса второго покаления Северных, то безсомненно, что как минимум Атрнерсеh внук Ашота и сын Васака (782-786) был григорянином, так как прямо был потомком однаго из представителея главной ветви. То же можно говарить и про его сына Ашота (782-786 вместе с отцом, 786-824), добавляя, что его правление падает на не менее блистателное правление представителья главной ветви - Ашота сына Смбата, внука ослепленно Ашота (804-824) (не путать – он не сын упамянутого вверху очередного Смбат Ашотича)... А вот про Баграт я бы не сказал уже с такой уверенностю - с одной стороны усиливаетса этно-культурное влияние грузин, а с другой ослабляетса одназначное влияние оснавной ветви... Вдабавок же активизируетса политика Византии в регионе. Про Баграта (826-876) не могу судит (если приведете доказательства, помсматрю) - так и не могу судит и его приемниках...

Как-то не попадалось на глаза и свидетельства о "врацадавн"-све Атрнерсеhа I-ого, но можно сомневатса в этом, на основе непрямых свидетельстве первоисточников о том, что он был "враци" - грузином. Известно, что армянские источники именно так величали армян, перешедшых в "врацадаван". О его потомках затрудняюсь говарит, но одназначно одно - Давид II (961-1000) и Баграт I (975-978 вместе с отцом правитель Картли, 978-980 царь Абхазии, 980-1014 еше и царь Картли, с 1000 в титуле имел также формулу “царь Армении”, который ему досталось от Давида II-ого) были "врацадавн"...

Как известно вместе с Давид II-ым де-факто прекратило свое сушестование Артануджское царство. Но его титул перешла к Картлинскому царю. Ситуация была приблизительно такой, как в римской империи в 476-ом году. До это Римская империя была "гоусдарством римлян" и греки и греческая територия были второстепенными, после же оно постепенно стало государством греков, а римские територии и римлян уже в его составе не было. Так и в нашем случае - до 1000-а Артануджское царство было армянским гос. образаванием и грузины и грузинские територи в нем были на втором месте. После же 1000-а армянские територии были в основном потеряны (как римские територии в 476-ом), но титул и претензии к этим землям перешла к Баграту (как в 476-ом императором Рима осталось только Зенон)... На фоне этого уже Картлинские цари, генетически будучи армянами, более укрепились в "врацадаван"-стве, а поскольку основной массой их подданых были "врацадаваны" - грузины и абхазы, они в течени десятилетии сами оканчательно превраились в грузин...

Про это можно долго говарить, привести другие аргументы и доводы - но оснавная моя концепция на проблема в кратком виде именно такая...
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Сообщение tmt » 01 июл 2008, 12:45

Про первое покаление данные особо скупы. О нем основные сведения дает Картлис Цховреба, но его данные часто неопределенны, неточны и требуют корректировки с приминением других источников.

Ну коректировки лионоподобных понятно куда "шагают"..

На фоне этого уже Картлинские цари, генетически будучи армянами, более укрепились в "врацадаван"-стве, а поскольку основной массой их подданых были "врацадаваны" - грузины и абхазы, они в течени десятилетии сами оканчательно превраились в грузин...


Очень интересная теория "превращения".
ну так и превратились?
Хоп ля?
:lol:
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение giga-11 » 01 июл 2008, 12:54

3. собственно грузинское этно-культурное влияние была еше слабой

странная вещь
вы считайте что в Картли Грузинское культурное влияние было слабой?
раз так то в Тао-Кларджети пологайте что было меньшим
Кахетинцы в то время держалсиь обособленно
Абхазы считают что в Абхазском царстве Грузинский был лишь языком "делопроизводства"
так что остаетса только удевлятса вообше как появилась Грузия...
Как-то не попадалось на глаза и свидетельства о "врацадавн"-све Атрнерсеhа I-ого, но можно сомневатса в этом, на основе непрямых свидетельстве первоисточников о том, что он был "враци" - грузином. Известно, что армянские источники именно так величали армян, перешедшых в "врацадаван".
а как Армяне называли "обикновенных " Грузин, и как отличали перешедшых от прирожденных?
Атрнерсеhа I - если не ошыбаюсь это тот же Адарнасе (как называют Грузины). а Адарнасе-1 имел титул эрисмтарвара Картли в 606-639 годах а второй (888- 923 года) носил титул "мепе картвелта" - царь грузин
Так и в нашем случае - до 1000-а Артануджское царство было армянским гос. образаванием и грузины и грузинские територи в нем были на втором месте.

не могу согласитса
Кроме Тао, которая долго находилась в составе Армянских государств там же входили првинции: Кларджети, Шавшети, Самцхе, Джавахети, Артаани, Эрушети, Кола и часть Картли. ну а если некоторые из перчисленных краев когда либо входили в состав Армении, то ненадолго.
Кроме того население Тао-Кларджети значительно уменьшенное после нашествия Арабов и эпидемий пополнилось переселенцами из Картли, что естейственно усилило Грузинский эламент.
giga-11
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 596
Зарегистрирован: 17 янв 2007, 19:44

Сообщение Lion » 01 июл 2008, 15:14

Ну коректировки лионоподобных понятно куда "шагают"..


Ну от Вас другой реакции ожыдать было нелзя.

Очень интересная теория "превращения".
ну так и превратились?
Хоп ля?


Не хоп-ля, а за целое полтара столетия - от полуармянина полугрузина Баграта 1-ого до настаяшего грузинга Давида Строителя...

странная вещь
вы считайте что в Картли Грузинское культурное влияние было слабой?


Речь не о Картли... Речь о Тайке, Бардзр Айке и о Гугарке. Они было ОСНОВНОЙ ЧАСТЮ владения Багратуни. На этом фоне они более попадали под влияния армянской культуры, благо - политических мотивации тоже хватало... Можно сказать так - тогда Картли было под влиянием Северных Багратуни, а не они были эрисмтаварами Картли. И еше один момент - поскольку Северные были силны сами по себе - персидский двор в многом опиралса именно на них в попитке утвердитса в Картли в середине 6-ого века... То есть не было достаточно основании, чтоб Северные стали грузинами. И еше не забываете - до 610 года понятие "врацадаван" не было и грузинскому социално-психологическому элементу не было того козыря, с помошю чего он потом огрузинил Северных Багратуни...

Кахетинцы в то время держалсиь обособленно
Абхазы считают что в Абхазском царстве Грузинский был лишь языком "делопроизводства"
так что остаетса только удевлятса вообше как появилась Грузия...


Про Абхазию и Кахетию не дам себе судить - знания не те... Разве что скажу: что например про кахетинцев по моему вы немножко перебаршываете их "отделенность"

а как Армяне называли "обикновенных " Грузин, и как отличали перешедшых от прирожденных?


Опять так же - "враци". Для армян той эпохи смена религии означало СМЕНА НАЦИОНАЛЬНОСТИ.

Атрнерсеhа I - если не ошыбаюсь это тот же Адарнасе (как называют Грузины). а Адарнасе-1 имел титул эрисмтарвара Картли в 606-639 годах


С годами можно поспорить, но суть не в этом - он имел ДОЛЖНОСТЬ эрисмтавара Грузии, но это не говарит о том, что он был грузином. Да: безсомненно, жывя и обшаясь с грузинами в нем грузинского могло быть больше, чем скажем у князя Арцрунского, но всего-то...

а второй (888- 923 года) носил титул "мепе картвелта" - царь грузин


Именно - этому вопросу я специально каснулса. И в этом случае ТИТУЛ не может означать националную пренадлежность: хотя может он был "врацадаван" -

В 888-ом году было провазглашено очередное царство Багратуни вслед за Анийским. Но посколько глаяна ветвь (Анийская) уже была “царем армян, Армении” и кроме того Багратуни хотелось обосновать свои претензии на всю Грузию, особенно в свете нарастаюшей моши абхазов, Северным Багратуны было выбрана титул “царь грузин”. Этим они уходили от конфликта с главной ветвю и кроме того обосновывали свои права перед абхазами

Кроме Тао, которая долго находилась в составе Армянских государств там же входили првинции: Кларджети, Шавшети, Самцхе, Джавахети, Артаани, Кола



Это провинции или уезда Гугарка. А это уж некак не грузинские исторические земли.

Эрушети,


Не понял о чем речь.

ну а если некоторые из перчисленных краев когда либо входили в состав Армении, то ненадолго.


По моему Вы ошыбаетесь...

Гугарк был заселен армянами уже с начала осознонной истории человечества. Север Армении последовательно входил в состав древенейшых гос. оборозовании армян. В частности територия Гугарка был в составе Араратского армянского царства. В более позднее время Страбон свидетельствует: “Река Арагви течет с Кавказских гор и слияетса с Куром. Именно последние и являютса границами между Арменией, Иберией и Албанией. Из Армении в Иберию можно попасть по ушелям рек Кур и Арагви”. Обратите внимание, ИМЕННО РЕКА КУР считаетса границей между Арменией и Грузией по данным Страбона.

В время Арташесянов и Аршакуни Гугарк составлял часть коралевства Великой Армении. Более того, там было составлено важное армянское пограничное княжество (бдехшство), которое возоглавлял бдешх. По данным Гаанамака (списко армянских князей) была род Гугаркци, а по данным Зоранамака (список число воин армянских князей) князя Гугаркци поставляли в обшеармянскую армию 4.500 только всадников.

В последуюшие времена о границах севера Армении говарит Павстос Бюзанд и именно север Гугарка обазначает как границу царства Великий Айк. Про тот же пункт, как Север Армении говарит и Газар Парпеци, рассказывая об отнашениях армян с Горгасалом. Анания Ширакаци. По данным “Ашхарацыйца” известного географа, астролого, математика и философа 6-ого века Анании Ширакаци Гугарк есть 13-ая провниция Великого Айка. Про него он в частности говарит (По изданию “Ашхарацуйца” под редакцей академика С. Т. Еремяна, Ереван 1963, стр. 103-104) “... Иверия, то-есть Грузия, к востоку от Егера, в смежности с Сарматией у Кавказа, простирается до пределов Албанских И ДО ГРАНИЦЫ АЙКА по реке Куре. Области Грузии следующие: Кхарджк, Ардаган, Шапшет, Джавахк, Самцхе, Адчара, ...Манглисское ущелье, Квеш-ское ущелье, Болнисское ущелье, Трехк, Кангары, Ташир КОТОРЫИ БЫЛИ ОТТОРГУТЫ ОТ АЙКА и другие".

Изображение

Это карта, которое была составлена по данным “Ашхарацуйца” Анания Ширакаци. Обратите внимание и на то, что черты Вашей карты в точности совпадают с чертами, обрысованниими по данным Ананпя Ширакаци)

В более позднее время Гугарк составлял основу царство Артануджи и Лори. Подробнее о царстве Артануджи... В 885 году Армянская (главная) ветвь Багратуни провозглоасила себя “царем всех армян”… После этого она способствовала своей младшей ветви на севере (потомки Ашота Багратуни, которие имели широкие владения в Гугарке и в Тайке) тоже провозгласитса царями… Это было в 888 году.
Но вот встал вопрос – как именовать их? Уже были “цари всех армян” (Анийские Багратуни) и северная ветвь не хотела, да и не было в состаянии нести также титул “цар армян”, так как не могло бить 2 “царя армян”, да и главная ветвь не позволила бы…
И вот нашлось удачное решение. Дело в том, что Анийская ветвь Багратуни претендовала на все земли Грузии. Вот и поэтому, чтоб ОБОСНОВАТЬ СВОИ ПРАВА на грузинские земли (севернее Гугарка – ок 41.8 северной ширины) и кроме того “обеспечить” свою младшую ветвь царским титулом не в вред себя, провозгласила им царями грузин…
И впярам после этого северная ветвь Багратуни, царство которых называлса коралевство Артануджи, стал набирать сили и в конце концов к 980 году добилса обеденения грузинских земел в свой состав.
И вот тут то и начались злаключения с судбой этого исконно армянского царства, который был на армянской земле, правилса армянским родом и в подданых имел обсалютную билшинство армян…
Смотрите как это было... Уже Баграт Великий (975-1014), родственник кораля Артануджи Давида Багратуни (961-1000), кахетских правителей и Абхазских царей, своим удачним воцарениям кажетса для коралевство Артануджы добылса неслыханных успехов... Под власть этого царства попали все земли до Кавказских гор... Это было началом возвышением коралевства, но также (обратите внимание) НАЧАЛОМ КОНЦА армянской сути этого самого коралевства… Если ранше в коралевстве армяне были ОБСАЛЮТНЫМ БОЛШИНСТВОМ, то сейчас грузини и абхази, которые стали подданними царства, стали превишать своим числом. Кроме того эти два народа были праваславними, очень близкими по своей културе, в противовес армян.
Изначально это кажетса не имела значения, но через десятилетия стало понятно, что к чему... Уже при Баграте Великом (975-1014) началса процесс массовой асимиляции абхазов в грузинском народе, в резултате которого грузини резко усилились (а абхази на долгие столетия резко и безвозвратно ослабели) и получили уже обсалютное большинство - болшинство уже собственно грузин. Этот процесс продолжилса при Георгий (Гиорги) I-ом (1014 - 27) и дошел своего логического конца при его сыне Баграте (1027 - 72). Более того... В 1000-ем году Тайк и Западный Гугарк перешел под власть Византии. После этого царства Артануджи потеряла свои основние АРМЯНСКИЕ ВЛАДЕНИЯ и стало сушествовать уже более на грузинских землях. Естественно, что армян в царстве стало еше менше…
Но этото процесс видна сейчас… А тогда в глазах современников сея царство еше было коралевством Артануджи, несмотря на то, что на деле он уже был грузинским государством, в котором грузини и остатки абхазов имели обсалютное болшинство. Более того, изначально по политическим мотивом провозглашенние “грузинскими царями” ветвь Багратуни сейчас НА ДЕЛЕ СТАЛ им. Уже Баграт (1027 - 72) в своем долгом царствовании стал опиратса на грузин (это вполне логично) и в отличие от прежнего (года 888-1000), когда в коралевстве в привелигированном полажении были армянские дворяне, в превилигированное полажение перешли грузинцкие дворяне (повтарю – это естественно)…
... Мятеж могучего княза Карадурского княжества Липарита Орбеляна (1021-1058) в своей основе имел недоволство именно этих армянских дворян которых подстрекала Византия и которые упорно хотели отстаивать свои права, не понимая и не имея желание смиритса с исторической действительностю – тот факт, что коралевство Артануджи уже в прошлом, что уже появилась Грузинское царство и что в нем грузини и абхазы, будучи обсалютным большинством, естественно не должны были сохранять превилигированное полажение уже молачисленной армянской знти...

Несколько слов про политическую историю края:

Как уже сказал, Север Армении последовательно входил в состав древенейшых гос. оборозовании армян. В частности територия Гугарка был в составе Араратского армянского царства.

После обосновании царство Иберии (кстати, в многом с помошю царства Великий Айка – Леонтии Мровели (“Жызн Картлийских царей”) “ ...у Фарнаваза... Собрались все они и присоединили к себе эриставов антиохознов из Армении ”) царем Парнвазом I-ым (305-240 д.н.э.) в около 297-ом году, когда Иберия и Армения отбили нашествие Понта на север Армении, северняя часть Гугарка впервые перешла к Иберии. Это было ценой, которое было заплачено Иберии за совместное отбитие нападения Понта. Но по словам того же Мровели уже к концу века царь Великой Армении Ерванд III (212-201 д.н.э.) вернул весь Гугарк в состав Армении. Гугарк был отдан на правлении княжеского рода Каджберуни.
Борба Иберии за Гугарк перешла в новую стадию, когда на помощ к ним пришли сарматы Аланского царства. В 184-ом году огромная армия Иберии и Алании вторглась на територии северной и центральной части Армении и жестоко опусташила его, но при отступлении была наголову разбыта армянской армией. Гугарк опять осталась за Арменией, с Аланией был заклучен мир, а Грузия одна не была в состаянии продолжать войну и приняло верховенства царство Великой Армении (Леонтии Мровели (“Жызн Картлийских царей”) “Подчинил армянский царь картлийцев и овсов и удалился”).
В около 165-ом году, когда все сили царство Великой Армении было отвлечено на борьбу с Селевкидами, Иберия востала, вторглась на територию Гугарка, ползуясь беспечностю армянской пограничной армии под командованием царевича Зареха, разбыла его, пленила Зареха и окупировала весь Гугарк. Но почти сразу все сили царство Великой Армении начали большой поход на Гугарк, разбили армию Иберии, освободили Зареха. Более того Иберия опять и на этото раз надолго приняла верховенство царство Великой Армении, по словам того же Леонтии Мровели (“Жызн Картлийских царей”). Об этом говарят так же Мовсес Хоренаци и Страбон.

Претензии Иберии на Гугарк опять активизироаись давольно поздно после этого. В 37-ом году, за помощ Риму, к Иберии перешла северняя часть Гугарка – Годердзакан. На этом Претензии Иберии ограничлиись и все время 37-387 армяно-иберская граница на севере имел вид, который приведено в “Ашхарацуйц”-е.

В 387-ом году, в резултате раздела царство Великой Армении и ее резкой ослоблении Гугарк, кроме уездов Ашоцк и Ташир, перешел под власть Иберии. Именно этим обясняетса то, что например царь Вахтанг Горгасал вел там строительное деятелность.

После падение самой царство Иберии в начале 6-ого века уже царской власти в Гугарке не было. Там правили князя. Именно тогда род Багратуни приобрел широкие владение в западной и центральной части Гугарка. Гугарк фактически оставалса армянской тертиторией, населенней армянами и будучи под властю армянского княжеского рода. Далее эта ветвь Багратуни, принимая в себе свежые силы из южной ветви Багратуни, оснавала Артануджское царство...

В более позднее время територия Гугарка пала под власть селджуков, а потом ставшая на путь возвишения Грузинское царство, который с помошю в многом армянских сыл освободил его и включил в свой состав. Оно стало частю кнажество Закарянов.

В далнейшем, в условиях доминирования армян на этой територии, в разное время оно входило в состав Турции, Грузии, Российской империи и тд. Оканчательно основная часть Гугарка перешла под власть Грузии в резултате кратковременной войны, где хотя Грузия и потерпела поражение, но усилиями английских дипломатов Гугарк был поделен меж Арменией и Грузией. В резултате политических сложностей Армения не оспаривала это решение.

Из архитектурних творении Гугарка особенно известны монастири Санаин, Ахпат, Ахарцин, Нор Гетик, Кобайри, Хоракерт, Озун, Макар, Бардзракаш в которых также были университети.

Из крепостей особенно известны Артанудж, Лори, Ардаган, Шатберд, Тбет, Каджатун, Паракан, Агравакар, Дзернан, Цопа, Бердадзор, Кохбакар, Карадур, Каджек и тд.


Кроме того население Тао-Кларджети значительно уменьшенное после нашествия Арабов и эпидемий пополнилось переселенцами из Картли, что естейственно усилило Грузинский эламент.


Может быть, хотя хотел бы посматреть сведения источников на этот счет. Выложите их...
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Сообщение Neska » 01 июл 2008, 15:40

Дмитрий Лопаткин писал(а):Великие Багратуни - правда и вымисил - было бы забавнее. :)
Великие Багратуни - правда и вымесил - было бы еще забавнее. :wink:
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение giga-11 » 01 июл 2008, 15:46

Речь не о Картли... Речь о Тайке, Бардзр Айке и о Гугарке.

но ведь квемо картли/гугарк эта же та самая привинция которуя по сведениям Страбона Армяне отняли у Иберов. более ранних сведений подтверждаущих что до вхождения в Иберию ети края были в составе Армении нет.
Грузины постепенно вернули свои провинции
По сведениям Плиния Тасий/Ташыр в Иберии
позднее приблизительно там же находилсась резиданция (квемо) Картлийских питиахшей, которых (к примеру Аршушу, Варскена) сами же армянские источники называют Грузинами
там же были цуртавская эпархия единственная двуязычная (Грузинско-Армянская) среди епархий Грузинского каталикосата, свего рода еще одно яблоко раздора при церковном разрыве


Опять так же - "враци". Для армян той эпохи смена религии означало СМЕНА НАЦИОНАЛЬНОСТИ.

то есть "Враци" можно призвольно интерпретировать?
Это провинции или уезда Гугарка. А это уж некак не грузинские исторические земли.

при составлении Армянской географии они уже возвращены
Кларджети была вне Армении еще при крещении
а пограничними областьями были Тао и Кола

неприятели погнались за ними и настигли их на пределах Иверии, в области КогГЕВОНД
ИСТОРИЯ ХАЛИФОВ
http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Gew ... etext2.htm
Изображение
адонц - Армения в эпоху Юстиниана
Это провинции или уезда Гугарка. А это уж некак не грузинские исторические земли.

как сказать
Не понял о чем речь.

имя привинции, между Самцхе и Артаани
Страбон свидетельствует: “Река Арагви течет с Кавказских гор и слияетса с Куром. Именно последние и являютса границами между Арменией, Иберией и Албанией. Из Армении в Иберию можно попасть по ушелям рек Кур и Арагви”. Обратите внимание, ИМЕННО РЕКА КУР считаетса границей между Арменией и Грузией по данным Страбона.

нетичний и субъективный перевод
... Мятеж могучего княза Карадурского княжества Липарита Орбеляна

клдекарского - что означает - скалистые ворота, на счет фамилии, фамилия липерита была Багваши, окончание "ши", типичное для лазских фамилий.

Из архитектурних творении Гугарка особенно известны монастири Санаин, Ахпат, Ахарцин, Нор Гетик, Кобайри, Хоракерт, Озун, Макар, Бардзракаш в которых также были университети.

болнисский Сиони (с древнейшей точно датированной Грузинской надписью 5 века), Питарети, Цугругашени, Акаурта, Дманиси...
вообщем гразинских памятников тоже хватает
Из крепостей особенно известны Артанудж, Лори, Ардаган, Шатберд, Тбет, Каджатун, Паракан, Агравакар, Дзернан, Цопа, Бердадзор, Кохбакар, Карадур, Каджек и тд.

Артануджи? есть сведения о том кто из Армян их пострил?
Тбети - не крепость, именно на Тбетском соборе и эсть надписть Адарнасе с титулом царь Грузин
giga-11
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 596
Зарегистрирован: 17 янв 2007, 19:44

След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10