Великие Багратуни - правда и вымысел.

Модератор: Лемурий

Сообщение giga-11 » 01 июл 2008, 15:52

Может быть, хотя хотел бы посматреть сведения источников на этот счет. Выложите их...
А хеви Шавшетский, за исключением нескольких селений, тогда не был заселен, ибо опустошился во времена владычества персов75, когда глухой из Багдада76 сокрушил все крепости и прошел по Шавшети и Гадони. А вслед за этим повальный понос истребил (население) Шавшети, Кларджети и лишь немногие из жителей остались в некоторых местах77. А оставшиеся жители Шавшети с радостью и любовью отнеслись к нему и обосновался он там. Даровал бог ему победу и дал власть над Шавшети и Кларджети. Некоторые селения он купил, некоторые опустошенные восстановил и умножил селения Ашот курапалат в стране той. Даровал бог и утвердилась власть его по воле византийского царя78.

||[И этот Ашот курапалат] обнаружил в Кларджети в [377] лесу скалу одну, где впервые Вахтанг Горгасал воздвиг крепость по имени Артануджи79. Была она разорена глухим из Багдада. Восстановил ее Ашот и выстроил вновь крепость, а перед крепостью, у ее подножия, построил город. Внутри крепости воздвиг церковь святых апостолов Петра и Павла, и уготовил там же усыпальницу свою, и обосновался на жительство в той крепости. Затем вновь завладел странами до врат города Бардава80. И много раз даровал бог Ашоту курапалату победу и большую славу в сражениях.
http://www.nplg.gov.ge/ic/DGL/work/Sumb ... sdze/2.htm

И осенили во-едино крестом место и стали работать, выравнивать землю для келий, так как хандзтийская скала самая острая во всех пустынях Кларджии, и с большим трудом отделали место. Не было у них ни топора, ни кирки, ни иного подобного орудия, и опизские отцы дали все, что было у самих в руках, и помогли всем нужным и для плоти потребным, так как в то время в тех краях кроме Опизы не было иного обстроенного монастыря, и миряне оседлые не имелись по близости вследствие новости заселения этих краев в Кларджии, Тайи, Шавшии, и во всех смежных краях было мало поселенцев в разброску в лесах.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... /text1.htm
giga-11
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 596
Зарегистрирован: 17 янв 2007, 19:44

Сообщение tmt » 01 июл 2008, 17:32

giga-11 - ar gezareba?
:D


Области Грузии следующие: Кхарджк, Ардаган, Шапшет, Джавахк, Самцхе, Адчара, ...Манглисское ущелье, Квеш-ское ущелье, Болнисское ущелье, Трехк, Кангары, Ташир КОТОРЫИ БЫЛИ ОТТОРГУТЫ ОТ АЙКА и другие".

А до того, как образовалось Айка - кто там жил?
Разве не карвельские племена заселяли эти земли?
Ну правильно что отторгнуты -
они вернулись к своим древним хозяевам.

Ах да -
армяне ведь жили и жили начиная от Ноя.
5000 - нет 10 000 лет...

С тех пор, как Ной осел на Арарат -
так с иех пор и армяне появились...
:lol: :lol: :lol:
Ной ведь тоже армиянин...
так ведь?
:lol:
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение giga-11 » 01 июл 2008, 17:49

Ах да -
армяне ведь жили и жили начиная от Ноя.
5000 - нет 10 000 лет...

как сказать
к примеру Хоренаци считает их не автохтонами а выходцами с юга, и если считать его достоверным источником в пересказе истрии несколькотысячилетней давности то и в этом полагаетса верить
:lol:

Сей Хайк, говорит он, благолепный и статный, густокудрый, ясноокий и могучий, славился среди великанов своей храбростью и выступал против всех, кто стремился к единоличной власти над всеми великанами и богородными героями. Он горделиво поднялся против тирании Бела в то время, когда род человеческий распространялся по всей шири земли, среди скоплений неимоверно тупоумных силачей-великанов. Так как каждый старался там обрести власть над другими, в буйстве вонзая меч в бок своего собрата, то Белу и выпала в то время удача завладеть всей землей. Хайк же, не желая подчиниться ему, после рождения сына своего Араманеака в Вавилоне[75], снявшись вместе со своими сыновьями, дочерьми, сыновьями своих сыновей, могучими мужами числом около трехсот и прочими домочадцами и приставшими к нему пришельцами и всем людом и скарбом[76], отправляется в землю Арарадскую[77], расположенную в северных краях. По пути он поселяется у подножия горы, на равнине, где осели и проживали немногие люди из числа рассеявшихся еще раньше. Подчинив их, Хайк строит там дом — господское обиталище — и отдает в наследственное владение Кадмосу, сыну Араманеака. Это подтверждает упомянутые древние устные предания[78].

Сам же, говорит (летописец), вместе с остальными людьми и скарбом продвигается на северо-запад, приходит и поселяется на высокогорной равнине и дает этому нагорью название Харк, указывающее, что поселившиеся здесь являются отцами рода Торгомова дома[79]. Строит и деревню и называет ее по своему имени Хайкашеном[80]. Также и в этом месте истории упоминается небольшое число людей, поселившихся прежде в южной стороне этой равнины, у горы с вытянутым основанием, которые добровольно подчиняются богородному герою. Это тоже подтверждает упомянутые устные предания.

http://www.vehi.net/istoriya/armenia/kh ... #_ftnref77
giga-11
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 596
Зарегистрирован: 17 янв 2007, 19:44

Сообщение Tibaren » 01 июл 2008, 18:25

1. Заметьте, что практически все упомянутые в этой теме топонимы имеют картвельскую, а не армянскую этимологию.

2. Вот что сказано в википедии про армянских Багратидов:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bagratuni_Dynasty
Bagratuni Dynasty

The Bagratid family first emerged as naxarars, members of the hereditary nobility of Armenia. Their holdings were in the region of Sper, in the Chorokhi valley.

Т.е. их вотчина - Спери (также имеющая картвельскую этимологию) и с древнейших времен заселенная древнегрузинскими племенами сасперов.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2699
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение Гиви Чрелашвили » 02 июл 2008, 05:34

giga-11, джигари хар !
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение giga-11 » 02 июл 2008, 09:10

вемсахуреби сакартвелос! Изображение
giga-11
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 596
Зарегистрирован: 17 янв 2007, 19:44

Сообщение giga-11 » 02 июл 2008, 09:18

еще одна "справка" о липарите и семье клдекарских ериставов
Этот Липарит был братом Рата и Зората, по национальности грузин, из храброго рода.

СМБАТ СПАРАПЕТ
ЛЕТОПИСЬ
http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Smba ... etext1.htm
giga-11
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 596
Зарегистрирован: 17 янв 2007, 19:44

Сообщение Lion » 02 июл 2008, 11:34

но ведь квемо картли/гугарк эта же та самая привинция которуя по сведениям Страбона Армяне отняли у Иберов.


Вы сами прекрасно знаете ВСЕ высакзывания Страбона. Я иx Вам прывел и Вы на ниx не ответили... Как уже говарил -Гугарк стал яблоком раздора ПОСЛЕ образавания Иберии - но есть ПОСЛЕ 331 года...

После обосновании царство Иберии (кстати, в многом с помошю царства Великий Айка – Леонтии Мровели (“Жызн Картлийских царей”) “ ...у Фарнаваза... Собрались все они и присоединили к себе эриставов антиохознов из Армении ”) царем Парнвазом I-ым (305-240 д.н.э.) в около 297-ом году, когда Иберия и Армения отбили нашествие Понта на север Армении, северняя часть Гугарка впервые перешла к Иберии. Это было ценой, которое было заплачено Иберии за совместное отбитие нападения Понта. Но по словам того же Мровели уже к концу века царь Великой Армении Ерванд III (212-201 д.н.э.) вернул весь Гугарк в состав Армении. Гугарк был отдан на правлении княжеского рода Каджберуни.

более ранних сведений подтверждаущих что до вхождения в Иберию ети края были в составе Армении нет.


Гугарк вxодил в состав царства Армени, Великий Айк и Араратского царства. До этого же эта територия вxодил в состав Аратты.

Грузины постепенно вернули свои провинции


Это были армянские земли и по моему грузины, иногда всапулзуясь политическими обстаятелствами, заxвативали эти земли.

По сведениям Плиния Тасий/Ташыр в Иберии


По сведеням Страбона Гугарк ОДНАЗАНЧНО принадлежал Армении.

позднее приблизительно там же находилсась резиданция (квемо) Картлийских питиахшей, которых (к примеру Аршушу, Варскена)


Когда??

сами же армянские источники называют Грузинами


Какие источники?

там же были цуртавская эпархия единственная двуязычная (Грузинско-Армянская) среди епархий Грузинского каталикосата, свего рода еще одно яблоко раздора при церковном разрыве


Было дело - весе дело в том, что после падения царства Великий Айк и Иберия на эти земли стало распрастранятса не юрисдикция СТРАНЫ, а княжеского дома. А Багратуни имели владения и в Армении, и в Грузии. Можно сказать, что они владели княжеством, в составе земель которого вxодили в основном армянские, а также некоторые грузинские земли. Так что здесь речь о територии княжества, а не о принадлежности земель...

то есть "Враци" можно призвольно интерпретировать?


Есть ряд семей, представители которих именыютса в источниках то армянами, то иверами. Если бы это противоречие обноружилась только в однмо случае, можно было бы говарить об ошибке или о случайности; но такое безразличие терминологии превращаетса в своего рода систему.
Термин “ивир” в византийском словоупатреблении имел прежде всего этнический характер и обозночал “грузин”. В это формулировку, однако, надо внести два ограничения:
1. “ивир” не в коем мере не выступает как единственное обозночение грузин в текстах,
2. термин “ивир”, подобно большинство византийских этнонимов (“скифи”, “персы”, “турки”) упатребляетса в расплывчатом и неодназначном смисле.
В этом отнашении особенно показателен пример Иоанна Цеца, который определенно говарил, что ивиры, абхази и аланы составляют одно племя, внутри котором ивирам принадлежит первенство – а ведь Цец, по его собственным словам, происходил от абхазского корня, он проявлял пристальный интерес к Кавказу и Причерноморью и распалагал информацией об этих областях, которая, несомненно, превосходил средный уровень. Что смешение ивиров, абхазов и аланов было обыденным в византийской литературе, свидетельствует и то, что за Мариам-Марией-Мартой, сестрой грузинского царя Георгия II (1072-1089) и женой двух императоров, византийские авторы зкрепили этникон “аланка”, тогда как Цец, протестуя против подобного словоупатребления, называет ее “абхазкой”. В свою очередь Вриений именует ее дочерью “правителя ивиров”.
Итак, византийцы прилагали к грузинам все три этникона - ивиры, абхази и аланы. Но в свою очередь, и это черезвычайно важно отметить, термин “ивир” обозночал не одних только грузин.
Термин “ивир” мог упатреплятса не только как этноним, но и для обозночения жителя фемы Иверия. Кроме того оно употреблялась и в конфесиональном плане. В этом смысле “ивир”-ами называли как правило армян-халкедонитов, примкнувшых к грузинской праваславной церкви.
Для наглядности приведем несколько примеров.
1. Анна Комина недвусмисленно называет Григория Бакуряна армянином из знатного рода, а Матеос Ураеци – грузином. В то же время составленый им самим монастирский устав Бачковского монастиря говарит о его принадлжности к племени иверов. Впрочем там же сказано, что этот устав, составленый на ромейском, иверском и армянском язике, он подписал армянскими буквами.
2. Надпись на соборе Ани называет Баграта Ваhкаци ивером, в то время, как у греческих авторов он назван армянином. В то же время о сыне Баграта Смбате Матеос прямо говарит, что он армянин, видимо имея ввидо возврашение Смбата в ряды последователей армянской церкви.
3. Матеос Ураеци говарит, что когда Васили Апукап вернулса в Эдессу, армяне ликовали, из чего следует, что он армянин. Однако он прямо именует Василия ромеем, имея ввиду либо его административние функции, либо халкидонитство. Надо добавить, что когда Васили умер, его похоронили в армянской церкви Эдесси.
4. Парсман, брат вышеуказанного Василия, у Сиклици назван ивером, в том случае, как Атталаитет називает его армянином.
В этих примерах черезвычайно интересно одно заканамерность: для “грек”-а (например Анна), в мышлении которого халкидонянин или последователь грузинской праваславной церкви отаждевляетса с “своим”-и, на первое место встает задача обозначить генетические корни человека, а не подчеркивать его конфесиональную принадлежность. Поэтому Анна, для которого Григори Бакурян “свой”, не видет смысла подчрекнуто говарить, что он “ивир” или “грек” (имея ввиду церковную принадлежность), и отмечает националный корень человека.
Следует еше и помнить, что это значение этнонима вторично; точно так же армян, примкнувшых к греческой церкви, называли иногда “ромеями” или “греками”. В то время о национальности человека судили по его вере. Матеос многих чистокровных армян называет “ромей” или “ивир”, конечно имея ввиду то, что они армян-халкедониты, примкнувшые к греческой или к грузинской праваславной церкви.
Надо еше добавить, что того этникон “ивир” не в коей мере не вытеснил термин “армянин”, который отнюдь не потерял свое этническое содержание и не стал чисто конфесиоанальным, тождественным слово “монофист”.
Смешение двух этниконов - “ивир” и “армянин” – могло иметь место не только благадаря переходу частьи армян в халкидонитство, но и в резултате интенсивного взаимного социо-культурного проникнавения обеих этнических групп. Тот же Григор Бакурян отлично владел грузинским.

Исп. литература:

1. Каждан А. П. “Армяне в составе господствуещого класса Византийской империи в XI-XII веках”, Ереван 1975
2. Матеос Ураеци “Летопись”, Ереван 1991
3. Анна Комена “Алексиада”, Москва 1965
4. Арутюнова В. А. “К вопросу об армянах-халкидонитах”, Ереван 1974
5. Бартикян Г. М. “Этникон”, Ереван 1968

при составлении Армянской географии они уже возвращены


Отторднуты - “... Иверия, то-есть Грузия, к востоку от Егера, в смежности с Сарматией у Кавказа, простирается до пределов Албанских И ДО ГРАНИЦЫ АЙКА по реке Куре. Области Грузии следующие: Кхарджк, Ардаган, Шапшет, Джавахк, Самцхе, Адчара, ...Манглисское ущелье, Квеш-ское ущелье, Болнисское ущелье, Трехк, Кангары, Ташир КОТОРЫИ БЫЛИ ОТТОРГУТЫ ОТ АЙКА и другие".

Кларджети была вне Армении еще при крещении


Доказательства предявте.

а пограничними областьями были Тао и Кола


Когда - не путаете времена.

неприятели погнались за ними и настигли их на пределах Иверии, в области Ког ГЕВОНД
ИСТОРИЯ ХАЛИФОВ


К времены Гевонда речь шла об административной единице Арминиа, и арабам особо не интересовал историчность земель. В Гугарке же продолжали править Багратуни... Так что приведеный Вами отрывок нечего не доказывает...

как сказать


Есть прямие свидетельтсва, (не xочу иx повтарить) и Вы пока иx не оправергли.

имя привинции, между Самцхе и Артаани


Где оно упаминаетса?

нетичний и субъективный перевод


Да? А как он будет при <<точном и обектовном переводе>>??

клдекарского - что означает - скалистые ворота, на счет фамилии, фамилия липерита была Багваши, окончание "ши", типичное для лазских фамилий.


По армянски - Карадур. Там же правили Орбеляни. Уж кому-кому, а Степаносу Орбеляну это наверника была хорошо известна...

болнисский Сиони (с древнейшей точно датированной Грузинской надписью 5 века), Питарети, Цугругашени, Акаурта, Дманиси...
вообщем гразинских памятников тоже хватает


Естественно - эти земли долгые столетия находились в составе Грузинского царства, а култорное влияние грузин в средневекове была достаточна силна. Но не секрет также, что многые армянские памятники, под предлогом реставрации, изменяютса под грузинский манер. Недавный пример с армянской церквю В Тбилисси - Кстати, стоить сильно сожалеть, что религиозные фанатики своей недолгавидной политикой вклинываэт клин меж двумя братскими народами :(

Артануджи? есть сведения о том кто из Армян их пострил?
Тбети - не крепость, именно на Тбетском соборе и эсть надписть Адарнасе с титулом царь Грузин


Я об этом написал -

В 387-ом году, в резултате раздела царство Великой Армении и ее резкой ослоблении Гугарк, кроме уездов Ашоцк и Ташир, перешел под власть Иберии. Именно этим обясняетса то, что например царь Вахтанг Горгасал вел там строительное деятелность.

Тбети - не крепость, именно на Тбетском соборе и эсть надписть Адарнасе с титулом царь Грузин


Ну смотря как - в 1026-1027 году Картлинские войска там выдержали осаду византийской армии...

Ладно - ссылки посматрел - а вот интерсно, с какой стати там перенаселяца именно грузинам, а не армянам??

как сказать
к примеру Хоренаци считает их не автохтонами а выходцами с юга, и если считать его достоверным источником в пересказе истрии несколькотысячилетней давности то и в этом полагаетса верить


Еше скажите, что армяне есть семитский народ - раз вышли из Вавилона. А на самом деле этот отрезок Мовсеса стоит понимать в смысле того, что Айк вел союзнническуэ войны в Вавилоне и вернулса в родные края. Кстати, если Вас считать правым - но и грузины станут выxодцами из Вавилона - ведь его родной брат есть Картлос...

1. Заметьте, что практически все упомянутые в этой теме топонимы имеют картвельскую , а не армянскую этимологию.


Заметте - что Вы пока не делом, не словом не раскаялис за свое поведение...
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Сообщение giga-11 » 02 июл 2008, 13:23

Lion

Вы сами прекрасно знаете ВСЕ высакзывания Страбона. Я иx Вам прывел и Вы на ниx не ответили...

то что вы привелеи это не страбон
это вариации на тему страбона в исполнении анонимного переводчика
Как уже говарил -Гугарк стал яблоком раздора ПОСЛЕ образавания Иберии - но есть ПОСЛЕ 331 года...

а страбон говорит что гогарену армяне отняли у иберов
После обосновании царство Иберии (кстати, в многом с помошю царства Великий Айка – Леонтии Мровели (“Жызн Картлийских царей”)

ну раз вы считайте правдоподобной сведения мровели то наверно считайте достоверними данные о границе удела картлоса?
в около 297-ом году, когда Иберия и Армения отбили нашествие Понта на север Армении, северняя часть Гугарка впервые перешла к Иберии

источник?
и какя причино-следственная связь между отбитем нашестия понта общими силами иберов и армян и переходом гогарены к иберам?
Гугарк вxодил в состав царства Армени, Великий Айк и Араратского царства. До этого же эта територия вxодил в состав Аратты.

источник?
Это были армянские земли и по моему грузины, иногда всапулзуясь политическими обстаятелствами, заxвативали эти земли.

сочуствую, не повезло вам с соседями
По сведеням Страбона Гугарк ОДНАЗАНЧНО принадлежал Армении.

по тем же сведениям гогарена до завоевания армянами ОДНАЗАНЧНО пренадлежела иберам а о том что до этого была частью армении сведений нет, не ОДНАЗАНЧН-ых не не-ОДНАЗАНЧН-ных
Когда??

Какие источники?

Лазар Парпеци, по моему в нете нет
Термин “ивир” мог упатреплятса не только как этноним, но и для обозночения жителя фемы Иверия. Кроме того оно употреблялась и в конфесиональном плане. В этом смысле “ивир”-ами называли как правило армян-халкедонитов

да но это же не значит, что всякий "ивир" армянских халкедонит если не будет доказанно обратное
1. Анна Комина недвусмисленно называет Григория Бакуряна армянином из знатного рода

ссылка есть?
Отторднуты - “... Иверия, то-есть Грузия, к востоку от Егера, в смежности с Сарматией у Кавказа, простирается до пределов Албанских И ДО ГРАНИЦЫ АЙКА по реке Куре. Области Грузии следующие: Кхарджк, Ардаган, Шапшет, Джавахк, Самцхе, Адчара, ...Манглисское ущелье, Квеш-ское ущелье, Болнисское ущелье, Трехк, Кангары, Ташир КОТОРЫИ БЫЛИ ОТТОРГУТЫ ОТ АЙКА и другие".

отторгнуты - это субъективная оценка.
и кстати гда вы адчрару, шавшети и самцхе нашли среди "отторгнутых"?
13. Гугарк172, к западу от Ути, имеет 9 областей, которыми владеют грузины: 1. Дзоропор, 2. Цобопор, 3. Колбопор, 4. Ташир, 5. Трелы, 6. Кангары, 7. Артаган, 8. Джавахи, 9. Кларджи. В этой провинции встречаются: аналут173, дерево хачар174, айва175 и бук176.
http://www.vehi.net/istoriya/armenia/ge ... ya/04.html
в данном тексте вроде их нет

Доказательства предявте.

АГАТАНГЕЛОС
842. И так по всей стране Армянской, от края и до края, он, расширяя, простирал проповедь Евангелия: от города саталийцев[66] до края Халтик, до Кларджка[67], до самых пределов [страны] маскутов[68], до врат аланских, до пределов Каспия, города Пайтакарана[69] в царстве Армянском, от города Амида[70] до Мцбина[71], дошел до пределов Сирии, в земле Нор-Ширакан[72] и области Кордук, до неприступной страны маров[73], до дома ишхана Махкр-Туна[74], до Атрпатакана простирал свою проповедь Евангелия[75].
http://www.vehi.net/istoriya/armenia/ag ... #_ftnref67
Когда - не путаете времена.

а что разве о раннем этапе есть другие сведения
К времены Гевонда речь шла об административной единице Арминиа, и арабам особо не интересовал историчность земель. В Гугарке же продолжали править Багратуни... Так что приведеный Вами отрывок нечего не доказывает...

те есть иверы не иверы, а предели иверии не предели иверии?
Где оно упаминаетса?

в грузинсих источниках
Да? А как он будет при <<точном и обектовном переводе>>??

вам это однажды уже перводили
По армянски - Карадур. Там же правили Орбеляни. Уж кому-кому, а Степаносу Орбеляну это наверника была хорошо известна...

какие орбеляты? те что багваши?
Естественно - эти земли долгые столетия находились в составе Грузинского царства, а култорное влияние грузин в средневекове была достаточна силна.

только откуда?? вот в чем вопрос
вас послушать от грузии пара горных ущелей останетса..
и чтоб влиять на такуя огромную (я об армении) страну, особый талант нужен
Я об этом написал -

В 387-ом году, в резултате раздела царство Великой Армении и ее резкой ослоблении Гугарк, кроме уездов Ашоцк и Ташир, перешел под власть Иберии. Именно этим обясняетса то, что например царь Вахтанг Горгасал вел там строительное деятелность.

а армяне в кларджети какую деятельность вели, что построили или разрушили, каие роды там были
можете дать информацию, желательно с сылками
Ну смотря как - в 1026-1027 году Картлинские войска там выдержали осаду византийской армии...

Ладно - ссылки посматрел - а вот интерсно, с какой стати там перенаселяца именно грузинам, а не армянам??

кто там жил?
на каом языке говорили, писали, творили
какие титули носили
ведь в тао-кларждети входили именно те провинции которые вы считайте армянскими (картли чаще не входила по крайнеи мере целиком) и багратидов армянами, так может обясните зачем это армяне грузинствтать начали. писать на грузинском, лучше самих грузин, делать стрительные надписи на церкаях, называть себя царями и курапалатами грузин....
Еше скажите, что армяне есть семитский народ - раз вышли из Вавилона.

разме я говорил, претензии к хоренаци
А на самом деле этот отрезок Мовсеса стоит понимать в смысле того, что Айк вел союзнническуэ войны в Вавилоне и вернулса в родные края.


По пути он поселяется у подножия горы, на равнине, где осели и проживали немногие люди из числа рассеявшихся еще раньше. Подчинив их, Хайк строит там дом — господское обиталище — и отдает в наследственное владение Кадмосу, сыну Араманеака
а это про кого?
Кстати, если Вас считать правым - но и грузины станут выxодцами из Вавилона - ведь его родной брат есть Картлос...

в хайка/хаоса, картоса со свими братьями в ара прекрасниго и других персонажах верите вы а не я, но только верите с огорорками и избирательно[/b]
giga-11
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 596
Зарегистрирован: 17 янв 2007, 19:44

Сообщение tmt » 02 июл 2008, 13:50

Гугарк вxодил в состав царства Армени, Великий Айк и Араратского царства. До этого же эта територия вxодил в состав Аратты.

:lol: :lol: :lol:

Вот из какого яйца вылупывается маразм...

Гигуш, Гиви -
безнадёжный случай -
таких лечить надо...
Дубиной.
:twisted:
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение giga-11 » 02 июл 2008, 14:01

информация к размышлению:
1) армяне являлись господствующей нацией в Византийской («Греко» - Армянской) империи и свое ведущее общественно-политическое, экономическое положение они сохранили и в Османской империи (путем перехода в ислам). Такое положение, должно восприниматься как естественное, так как армяне действовали и жили на своей исторической родине в Малой Азии;
2) господство армян (как мусульман, так и христиан) в Османской империи, которая фактически была «правопреемницей» Византии, было подорвано в результате прихода к власти младотурок и совершенного под их руководством геноцида армян в 1915-1924 гг. 61. В результате – армяне-мусульмане лишились политической власти, а Малая Азия своего автохтонного христианского населения. Но в любом случае именно армяне дали миру две Великие Империи, роль которых в истории человечества, хотя и не сопоставима (в силу различных причин), тем не менее, значительна.



ОСМАНСКИЕ СУЛТАНЫ АРМЯНСКОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ



1. ОРХАН или УРХАН (1326-1360) вероятно из династии Комнин *
2. МУРАД (1360-1389) мл. сын Орхана
3. БАЯЗИД I (1389-1402) ст. сын Мурада I
4. СУЛЕЙМАН I (1402-1410) ст. сын Баязида I
5. МУСА (1410-1413) сын Баязида I
6. МОХАМЕД или МЕХМЕД (1413-1421) мл. сын Баязида I
7. МУРАД II (1421-1451) сын Мохамеда I
8. МОХАМЕД II (1444; 1451-1481) ст. сын Мурада II
9. БАЯЗИД II (1481-1512) сын Мохамеда II
10. СЕЛИМ I (1512-1520 или 1529) мл. сын Баязида II
11. СУЛЕЙМАН II КАНУНИ (1520 или 1529-1566) единственный сын Селима I
12. СЕЛИМ II (1566-1574) сын Сулеймана II и Роксоланы
13. МУРАД III (1574 -1595) сын Селима II
14. МОХАМЕД III (1595-1603) сын Мурада III
15. АХМЕД I (1603-1617) сын Мохамеда III
16. МУСТАФА I (1617-1618; 1622-1623; 1638) брат Ахмеда I
17. ОСМАН II (1618-1622) сын Ахмеда I
18. МУРАД IV (1623-1640) сын Ахмеда; мл. брат Османа II; брат Ибрагима
19. ИБРАГИМ (1640-1648) сын Ахмеда I; брат Мурада IV
20. МОХАМЕД IV (1648-1687) сын Ибрагима
21. СУЛЕЙМАН III (1687-1691) ст. брат Мохамеда IV
22. АХМЕД II (1691-1695) брат Сулеймана III
23. МУСТАФА II (1695-1703) брат Ахмеда III
24. АХМЕД III (1703-1730) брат Мустафы II
25. МАХМУД I (07. 10. 1730-1754) племянник Ахмеда III
26. ОСМАН III (1754-1757) брат Махмуда I
27. МУСТАФА III (1757-1774) сын Ахмеда III; брат Абдул-Гамида I
28. АБДУЛ-ГАМИД I (1774 -1789) брат Мустафы III
29. СЕЛИМ III (1789-29. 05. 1807) сын Мустафы III; бездетен из-за свинки
30. МАХМУД II (1808-1839) единственный сын Абдул-Гамида I
31. АБДУЛ-МЕДЖИД I (1839-1861) сын Махмуда II
32. АБДУЛ-АЗИЗ (1861-1876) сын Махмуда II
33. МУРАД V (30. 05. 1876-31. 08. 1876) сын Абдул-Меджида I
34. АБДУЛ-ГАМИД II (БЕДРОС) (1876-27. 04. 1909; 1918) сын Абдул-Меджида I
35. МОХАМЕД V (РЕШАД-ЭФЕНДИ) (1909-1918) третий сын Абдул-Меджида
http://novarm.narod.ru/arch052006/visant.htm
:lol:
giga-11
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 596
Зарегистрирован: 17 янв 2007, 19:44

Сообщение Вершник » 02 июл 2008, 14:26

Даже в Константинополе армяне составляли 50% населения города (X в.).* При учете всех армян империи: собственно армян-монофизитов, армян-павликиан, армян-тондракийцев и особенно армян-халкидонитов (армян, принявших постановления Халкидонского собора в 451 г.) мы получим результат, который говорит о том, что самой многочисленной и соответственно господствующей нацией Византийской империи были армяне, а не, как ошибочно считают многие историки, греки, хотя и государственным языком был греческий; причем при македонской (армянской) династии государственными языками были греческий и армянский.
От туда же. Ой надо прересмотреть и перечитать все заново.
A probis probari, ab improbis improbari aequa laus est.
Да, я не люблю пролетариат.
Хто я? Лiцьвiн - беларусец!!! Загляне сонца і ў наша ваконца. -Каго любіш? -Люблю Беларусь! -То ўзаемна!
Аватара пользователя
Вершник
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1368
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 23:33
Откуда: Минск

Сообщение Lion » 03 июл 2008, 12:14

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Вы сами прекрасно знаете ВСЕ высакзывания Страбона. Я иx Вам прывел и Вы на ниx не ответили...
--------------------------------------------------------------------------------


то что вы привелеи это не страбон
это вариации на тему страбона в исполнении анонимного переводчика


Еше бы... заниматса такой глупой ложю, притом такой, что любой мало-малско по английский знаюшый пронюхает. Надеюсь Вы в лады с английским - сами переведите...

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Как уже говарил -Гугарк стал яблоком раздора ПОСЛЕ образавания Иберии - но есть ПОСЛЕ 331 года...
--------------------------------------------------------------------------------


а страбон говорит что гогарену армяне отняли у иберов


Правильно - после 201 года, то есть после того, как -

... в около 297-ом году, когда Иберия и Армения отбили нашествие Понта на север Армении, северняя часть Гугарка впервые перешла к Иберии. Это было ценой, которое было заплачено Иберии за совместное отбитие нападения Понта. Но по словам того же Мровели уже к концу века царь Великой Армении Ерванд III (212-201 д.н.э.) вернул весь Гугарк в состав Армении. Гугарк был отдан на правлении княжеского рода Каджберуни.
Борба Иберии за Гугарк перешла в новую стадию, когда на помощ к ним пришли сарматы Аланского царства. В 184-ом году огромная армия Иберии и Алании вторглась на територии северной и центральной части Армении и жестоко опусташила его, но при отступлении была наголову разбыта армянской армией. Гугарк опять осталась за Арменией, с Аланией был заклучен мир, а Грузия одна не была в состаянии продолжать войну и приняло верховенства царство Великой Армении (Леонтии Мровели (“Жызн Картлийских царей”) “Подчинил армянский царь картлийцев и овсов и удалился”).
В около 165-ом году, когда все сили царство Великой Армении было отвлечено на борьбу с Селевкидами, Иберия востала, вторглась на територию Гугарка, ползуясь беспечностю армянской пограничной армии под командованием царевича Зареха, разбыла его, пленила Зареха и окупировала весь Гугарк. Но почти сразу все сили царство Великой Армении начали большой поход на Гугарк, разбили армию Иберии, освободили Зареха. Более того Иберия опять и на этото раз надолго приняла верховенство царство Великой Армении, по словам того же Леонтии Мровели (“Жызн Картлийских царей”). Об этом говарят так же Мовсес Хоренаци и Страбон.


--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
После обосновании царство Иберии (кстати, в многом с помошю царства Великий Айка – Леонтии Мровели (“Жызн Картлийских царей”)
--------------------------------------------------------------------------------


ну раз вы считайте правдоподобной сведения мровели то наверно считайте достоверними данные о границе удела картлоса?


Не знаю как у Вас - а у меня принцып: Некогда некакого историка/источника НЕ СЧИТАТЬ 100 правым или лжывим. И если я в конкрентном случае верю Мровели, то это не означает, что он всегда прав. Вы сами наверно знаете какая у него путаница с хронологией. Я же в каждом случае и для каждого факта анализирую ВЕСЬ КОМПЛЕКС СООБШЕНИИ, к этому добавляю факторы политического: культурного и логического порядка и прихожу к оканчательному выводу...

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
в около 297-ом году, когда Иберия и Армения отбили нашествие Понта на север Армении, северняя часть Гугарка впервые перешла к Иберии
--------------------------------------------------------------------------------


источник?


Ссоры - в 280-ом году :) Техническая ошыбка.

Об этом говарит Мровели. Мровели... Только не питаетесь этот отрывок найти на русском в интернет версии скажем в вост-лите. Я воспользовалса целостынм переводом труда Мровели еше 1934-ого года. Там сказано, что Фарнаваз "принял верховенства Антиоха Сотера и в втором году его царствования (280 д.н.э.) с помошю армянских и селевкидских войск победил победил греческое войско" (смыславой перевод). После этого (по русскому переводу/обяснению из вост-лита) - [Далее говорится о победе Фарнаваза над Азоном и присоединении к Картли Кларджети.].


и какя причино-следственная связь между отбитем нашестия понта общими силами иберов и армян и переходом гогарены к иберам?


В это время в царстве Великий Айк царем был Артавазд 1-ый (305-247 д.н.э.), который вел антидиодохскую политику - помог утвердитса на троне владыкам-антидиодохам Кападокии и даже далекой Вифинии (Ариарат и Зиалес). В такых условиях, когда Артавазд бролса с почти всеми диадохами региона, можно предполажить, что он уступил Гугарк сильной Иберии для обеспечения своего тыла или хотя бы для его нейтралитета. Не лишно будет вспомнить, что и сам Фарнаваз всего лишь ждал случая для оьделения от влияния диодохов (или эпигонов).

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Гугарк вxодил в состав царства Армени, Великий Айк и Араратского царства. До этого же эта територия вxодил в состав Аратты.
--------------------------------------------------------------------------------


источник?


Клинописи Араратских царей. До этого нам данные дает опять же Мровели:

" Прежде всего упомянем, что у армян и картлийцев , ранов и моваканов, эров и леков, мегрелов и кавкасианов — у всех [этих народов] был единый отец по имени Таргамос. Сей Таргамос был сыном Таршиса, внуком Иафета — сына Ноева. Был тот Таргамос героем. По разделении языков, когда воздвигали башню Вавилонову, различились и рассеялись оттуда языки по всему свету. Пришел Таргамос со всем племенем своим и утвердился между двумя недоступными человеку горами — Араратом и Масисом. И было племя его велико и бесчисленно, обзавелся он многодетным потомством, детьми и внуками сыновей и дочерей своих, ибо жил он шестьсот лет. И не вмещали их земли Арарата и Масиса.
Страны же той, что досталась им в удел, сии суть рубежи: с востока — море Гургенское, с запада — море Понтийское, юга — море Оретское и севера — гора Кавказ. (здесь даетса границы Аратты, так-как именно Айк, спарапет Араттй, в 2492 году д.н.э. стал там царем - Л). Среди сынов его отличились восемь братьев,, герои многосильные и славные, которых звали так: первого — Гаос , второго — Картлос, третьего — Бардос, четвертого — Мовакан, пятого — Лек, шестого — Эрос, седьмого — Кавкас, восьмого — Эгрос. И были эти братья героями. Но лучшим из героев тех был Гаос, ибо подобного ему ни телом, ни мощью и мужеством не было ни до потопа, ни после него.. Но не вмещали их земли Арарата и Масиса, и поделил Таргамос земли и племена свои между восемью этими героями: половиной племен и лучшей половиной земли своей наделил он Гаоса, а тем семерым отвел долю каждому по достоинству: наделил Картлоса и утвердил [ему] рубежи: на востоке — Эрети и река Бердуджи; на западе — море Понтийское; с юга — гора, что тянется от истоков реки Бердуджи, и гора, что пролегает к западу и воды которой текут на север и впадают в Куру, которая течет между гор Кларджети и Тао до моря; (здесь ясно даетса граница - Темные горы - именно от них текут реки НА СЕВЕР, в долину - Л) и с севера рубежи Гадо, Малая Гора, что отходит ветвью от Кавказа и примыкает к окончанию Гадо, которую ныне именуют Лихи. И все [земли] между ними дал [Таргамос] Картлосу.
"

Об этом говарит также Давид Багратиони.

"Некоторые из сынов Таргамоса были знамениты по геройским деяниям. Первый между ими был Хаос или Хаик, которого армяне почитают своим родоначальником, и по сему самому доныне армяне в тех странах называют себя на своем диалекте “хай”; вторым признают Картлоса, от имени коего, как упомянуто выше, грузины называются картвелами; третий — Бардос; четвертый — Мовакан; пятый — Лекос; шестой — Героc; седьмой — Кавказ и восьмой — Егрос, от которых до сего времени народы и места сохраняют свои названия, как-то: картвели и Картлия, Лекия — Лекети, Кахия — Кахети и проч.
§ 8.
Все сыны Таргамоса прославились неустрашимостию, особливо Хаос, о котором армяне утверждают, что он по своим геройским деяниям всегда пребудет незабвенным у своего потомства. Таргамос, отец их, дабы удалить несогласия между многими наследниками его владения, разделил им оное таким образом: Хаосу препоручил он половину своего владения; Картлосу досталась в удел та часть Грузии, которая от востока смежна с землею Ерет и рекою Бердутжа, ныне Дебедой называемою, к западу — с Понтийским морем, к югу — с разными горами и реками, из коих некоторые, склоняясь к западной стороне, текут между лекскими, таоскими горами и впадают /8v/ некоторые в Черное море, а иные — в Куру (опять же - границой называетса север Гугарк, от которого реки впадают в нынешеую Аджарию,которая ныже - Л) к северу же владение его сопредельно было с землею Хада и с частию Кавказских гор.
Хаос, видя размножение подвластного ему народа, сверг с себя иго вавилонского царя и не хотел платить ему дани. Неврод, известясь о сем, решился мстить за пренебрежение его постановлением и приступил с войском к владениям Хаоса и его братьев, чтобы народы, называемые тогда таргамосцами, покорить под свою власть. Таргамосцы, дабы избегнуть бедствий, каким мог подвергнуть их Неврод, привели от севера на помощь себе войско и, укрепясь в ущельях [32] гор, разбили напавших на них адербежанцов и взяли в плен шестьдесят человек одних начальников из вавилонского войска.
/10v/ § 10.
Неврод, услыша о разбитии своих войск, приближался сам к стану таргамосцев. Но Хаос, усмотрев невозможность противустать силам Неврода, начал более укрепляться между горами. Тогда Неврод, влекомый полезными для себя и таргамосцев намерениями, поставил свой стан против того места где находился Хаос и сам взошел на ближнюю к таргамосцам гору, дабы возможно было с оной говорить с Хаосом и привесть его в повиновение без пролития крови подданных. Хаос, усмотрев страшного своего неприятеля в близком себя расстоянии, пустил с сильнейшим /11r/ напряжением из лука стрелу и убил Неврода...
По толь благоприятно происшествии для таргамосцев, Хаос назвал себя царем и присвоил себе неограниченную власть над владениями своих братьев. С сего самого времени таргамосцы начали иметь царей, которые из Хаосова поколения были избираемы.
...
Потомки Таргамосовы священным долгом почитали хранить между собою союз, ибо они всегда страшились того, чтоб потомки /13v/ Неврода, вавилонского царя, не устремились мстить за убийство Хаосом 38 Неврода. (для tmt, подумайте над этим - Л)
"

Из всего приведенного очевидно минимум 3 веши

1. Границой Хаоса и Картлоса названы северные горы - Гугарк, от окторого реки текут на вере и на северо-запад
2. Сушествовала конфедерация стран, под предвадителством Армении
3. Все это было в в второй полавние 3-ем тисячилетии д.н.э...

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Это были армянские земли и по моему грузины, иногда всапулзуясь политическими обстаятелствами, заxвативали эти земли.
--------------------------------------------------------------------------------


сочуствую, не повезло вам с соседями


Ну иногда сами армяне стремились присоеденитса к Грузии: ведь за период 1100-1800 Грузия была единственным христианским государством региона.

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
По сведеням Страбона Гугарк ОДНАЗАНЧНО принадлежал Армении.
--------------------------------------------------------------------------------

по тем же сведениям гогарена до завоевания армянами ОДНАЗАНЧНО пренадлежела иберам а о том что до этого была частью армении сведений нет, не ОДНАЗАНЧН-ых не не-ОДНАЗАНЧН-ных


См выше.

Когда??


Именно - бдешхов. Они были полузависимими правителями и номинально были под власть Иберии - так сказать по "вольному решению" персидского двора 387 года...

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Какие источники?
--------------------------------------------------------------------------------


Лазар Парпеци, по моему в нете нет


Он кого называет "враци"??

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Термин “ивир” мог упатреплятса не только как этноним, но и для обозночения жителя фемы Иверия. Кроме того оно употреблялась и в конфесиональном плане. В этом смысле “ивир”-ами называли как правило армян-халкедонитов
--------------------------------------------------------------------------------


да но это же не значит, что всякий "ивир" армянских халкедонит если не будет доказанно обратное


Естественно - но в многых случаях мы имеем достаточных доказательств.

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
1. Анна Комина недвусмисленно называет Григория Бакуряна армянином из знатного рода
--------------------------------------------------------------------------------


ссылка есть?


Лень найти в интернете. Но труд Анны и именно это место я прочел в интернете - его нетрудно будет найти...

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Отторднуты - “... Иверия, то-есть Грузия, к востоку от Егера, в смежности с Сарматией у Кавказа, простирается до пределов Албанских И ДО ГРАНИЦЫ АЙКА по реке Куре. Области Грузии следующие: Кхарджк, Ардаган, Шапшет, Джавахк, Самцхе, Адчара, ...Манглисское ущелье, Квеш-ское ущелье, Болнисское ущелье, Трехк, Кангары, Ташир КОТОРЫИ БЫЛИ ОТТОРГУТЫ ОТ АЙКА и другие".
--------------------------------------------------------------------------------


отторгнуты - это субъективная оценка.


Такой термин используетса в Ашхарацуйце, а не в приеденной вами труд Ширакаци. Это не Ашхарацуйц.

и кстати гда вы адчрару, шавшети и самцхе нашли среди "отторгнутых"?
13. Гугарк172, к западу от Ути, имеет 9 областей, которыми владеют грузины: 1. Дзоропор, 2. Цобопор, 3. Колбопор, 4. Ташир, 5. Трелы, 6. Кангары, 7. Артаган, 8. Джавахи, 9. Кларджи. В этой провинции встречаются: аналут173, дерево хачар174, айва175 и бук176.
http://www.vehi.net/istoriya/armenia/ge ... ya/04.html
в данном тексте вроде их нет


Речь не о данном тексте.

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Доказательства предявте.
--------------------------------------------------------------------------------


АГАТАНГЕЛОС
842. И так по всей стране Армянской, от края и до края, он, расширяя, простирал проповедь Евангелия: от города саталийцев[66] до края Халтик, до Кларджка[67] , до самых пределов [страны] маскутов[68], до врат аланских, до пределов Каспия, города Пайтакарана[69] в царстве Армянском, от города Амида[70] до Мцбина[71], дошел до пределов Сирии, в земле Нор-Ширакан[72] и области Кордук, до неприступной страны маров[73], до дома ишхана Махкр-Туна[74], до Атрпатакана простирал свою проповедь Евангелия[75].
http://www.vehi.net/istoriya/armenia/ag ... #_ftnref67

Ну и ну - кокраз-таки из этого текста выдна, что Гугарк был в составе "Армянской страны" - "И так по всей стране Армянской, от края и до края, он, расширяя, простирал проповедь Евангелия: (и теперь обясняет - Л) от города саталийцев до края Халтик, до Кларджка..." то есть "Армянская страна как минимум есть "от города Саталийцев до края (в смысле не край, то есть граница, а в смисле округ - именно это слово спутала Вас- Л ) Халтика и Кларджка ВКЛЮЧИТЕЛЬНО"

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Когда - не путаете времена.
--------------------------------------------------------------------------------


а что разве о раннем этапе есть другие сведения


Про какое время?

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
К времены Гевонда речь шла об административной единице Арминиа, и арабам особо не интересовал историчность земель. В Гугарке же продолжали править Багратуни... Так что приведеный Вами отрывок нечего не доказывает...
--------------------------------------------------------------------------------


те есть иверы не иверы, а предели иверии не предели иверии?


Я такого в принципе не говарил.

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Где оно упаминаетса?
--------------------------------------------------------------------------------


в грузинсих источниках


Например...

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Да? А как он будет при <<точном и обектовном переводе>>??
--------------------------------------------------------------------------------


вам это однажды уже перводили


Повтарите...

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
По армянски - Карадур. Там же правили Орбеляни. Уж кому-кому, а Степаносу Орбеляну это наверника была хорошо известна...
--------------------------------------------------------------------------------


какие орбеляты? те что багваши?


Нет - именно ОРБЕЛЯНИ, как их именует Спетнос ОРБЕЛЯН :)

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Естественно - эти земли долгые столетия находились в составе Грузинского царства, а култорное влияние грузин в средневекове была достаточна силна.
--------------------------------------------------------------------------------


только откуда?? вот в чем вопрос


Из Картли например...

и чтоб влиять на такуя огромную (я об армении) страну, особый талант нужен


Влияние простиралась всего лишь на часть СЕВЕРНОЙ АРМЕНИИ.

так может обясните зачем это армяне грузинствтать начали. писать на грузинском, лучше самих грузин, делать стрительные надписи на церкаях, называть себя царями и курапалатами грузин....


Я об этом уже написал

В более позднее время Гугарк составлял основу царство Артануджи и Лори. Подробнее о царстве Артануджи... В 885 году Армянская (главная) ветвь Багратуни провозглоасила себя “царем всех армян”… После этого она способствовала своей младшей ветви на севере (потомки Ашота Багратуни, которие имели широкие владения в Гугарке и в Тайке) тоже провозгласитса царями… Это было в 888 году.
Но вот встал вопрос – как именовать их? Уже были “цари всех армян” (Анийские Багратуни) и северная ветвь не хотела, да и не было в состаянии нести также титул “цар армян”, так как не могло бить 2 “царя армян”, да и главная ветвь не позволила бы…
И вот нашлось удачное решение. Дело в том, что Анийская ветвь Багратуни претендовала на все земли Грузии. Вот и поэтому, чтоб ОБОСНОВАТЬ СВОИ ПРАВА на грузинские земли (севернее Гугарка – ок 41.8 северной ширины) и кроме того “обеспечить” свою младшую ветвь царским титулом не в вред себя, провозгласила им царями грузин…
И впярам после этого северная ветвь Багратуни, царство которых называлса коралевство Артануджи, стал набирать сили и в конце концов к 980 году добилса обеденения грузинских земел в свой состав.
И вот тут то и начались злаключения с судбой этого исконно армянского царства, который был на армянской земле, правилса армянским родом и в подданых имел обсалютную билшинство армян…
Смотрите как это было... Уже Баграт Великий (975-1014), родственник кораля Артануджи Давида Багратуни (961-1000), кахетских правителей и Абхазских царей, своим удачним воцарениям кажетса для коралевство Артануджы добылса неслыханных успехов... Под власть этого царства попали все земли до Кавказских гор... Это было началом возвышением коралевства, но также (обратите внимание) НАЧАЛОМ КОНЦА армянской сути этого самого коралевства… Если ранше в коралевстве армяне были ОБСАЛЮТНЫМ БОЛШИНСТВОМ, то сейчас грузини и абхази, которые стали подданними царства, стали превишать своим числом. Кроме того эти два народа были праваславними, очень близкими по своей културе, в противовес армян.
Изначально это кажетса не имела значения, но через десятилетия стало понятно, что к чему... Уже при Баграте Великом (975-1014) началса процесс массовой асимиляции абхазов в грузинском народе, в резултате которого грузини резко усилились (а абхази на долгие столетия резко и безвозвратно ослабели) и получили уже обсалютное большинство - болшинство уже собственно грузин. Этот процесс продолжилса при Георгий (Гиорги) I-ом (1014 - 27) и дошел своего логического конца при его сыне Баграте (1027 - 72). Более того... В 1000-ем году Тайк и Западный Гугарк перешел под власть Византии. После этого царства Артануджи потеряла свои основние АРМЯНСКИЕ ВЛАДЕНИЯ и стало сушествовать уже более на грузинских землях. Естественно, что армян в царстве стало еше менше…
Но этото процесс видна сейчас… А тогда в глазах современников сея царство еше было коралевством Артануджи, несмотря на то, что на деле он уже был грузинским государством, в котором грузини и остатки абхазов имели обсалютное болшинство. Более того, изначально по политическим мотивом провозглашенние “грузинскими царями” ветвь Багратуни сейчас НА ДЕЛЕ СТАЛ им. Уже Баграт (1027 - 72) в своем долгом царствовании стал опиратса на грузин (это вполне логично) и в отличие от прежнего (года 888-1000), когда в коралевстве в привелигированном полажении были армянские дворяне, в превилигированное полажение перешли грузинцкие дворяне (повтарю – это естественно)…
... Мятеж могучего княза Карадурского княжества Липарита Орбеляна (1021-1058) в своей основе имел недоволство именно этих армянских дворян которых подстрекала Византия и которые упорно хотели отстаивать свои права, не понимая и не имея желание смиритса с исторической действительностю – тот факт, что коралевство Артануджи уже в прошлом, что уже появилась Грузинское царство и что в нем грузини и абхазы, будучи обсалютным большинством, естественно не должны были сохранять превилигированное полажение уже молачисленной армянской знти...


--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Еше скажите, что армяне есть семитский народ - раз вышли из Вавилона.
--------------------------------------------------------------------------------


разме я говорил, претензии к хоренаци


Спосибо что не вы - Его неправильно поняли...

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
А на самом деле этот отрезок Мовсеса стоит понимать в смысле того, что Айк вел союзнническуэ войны в Вавилоне и вернулса в родные края.
--------------------------------------------------------------------------------



По пути он поселяется у подножия горы, на равнине, где осели и проживали немногие люди из числа рассеявшихся еще раньше. Подчинив их, Хайк строит там дом — господское обиталище — и отдает в наследственное владение Кадмосу, сыну Араманеака
а это про кого?


Это про - А на самом деле этот отрезок Мовсеса стоит понимать в смысле того, что Айк вел союзнническуэ войны в Вавилоне и вернулса в родные края. - то есть про армян...

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Кстати, если Вас считать правым - но и грузины станут выxодцами из Вавилона - ведь его родной брат есть Картлос...
--------------------------------------------------------------------------------


в хайка/хаоса, картоса со свими братьями в ара прекрасниго и других персонажах верите вы а не я, но только верите с огорорками и избирательно


Это уже отдеьная тема - но свои доводы я могу доказать...

Гигуш, Гиви -
безнадёжный случай -
таких лечить надо...
Дубиной.


Это Вы сделаете ... девушка... вроде девушка...

Про приведеную ссылку - конечно же не согласен с концепцией про Османо-армянскую династию, но многые фактиы там переданы верны - если интересно, ясам дам коментарии, если буду считатьих верными...
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Сообщение tmt » 03 июл 2008, 12:21

В около 165-ом году, когда все сили царство Великой Армении было отвлечено на борьбу с Селевкидами, Иберия востала, вторглась на територию Гугарка, ползуясь беспечностю армянской пограничной армии под командованием царевича Зареха, разбыла его, пленила Зареха и окупировала весь Гугарк


Вай вай - прямо уж оккупировала!
какие оккупанты эти грузины -
оккупируют Аррату!

:lol:
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Lion » 03 июл 2008, 12:25

tmt писал(а):
В около 165-ом году, когда все сили царство Великой Армении было отвлечено на борьбу с Селевкидами, Иберия востала, вторглась на територию Гугарка, ползуясь беспечностю армянской пограничной армии под командованием царевича Зареха, разбыла его, пленила Зареха и окупировала весь Гугарк


Вай вай - прямо уж оккупировала!
какие оккупанты эти грузины -
оккупируют Аррату!

:lol:


tmt Вы неотразимы :)
Последний раз редактировалось Lion 03 июл 2008, 12:33, всего редактировалось 1 раз.
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1