"Пика и порох" (ХVI-XVII вв.)

[thor]

В общем, к группе лидеров с +2 присоединяются Кромвель и Генрих IV Бурбон... Теперь их пятеро.
А Собесского и Фрундсберга лично я прошу не трогать. Всяко поболее некоторых других ими сделано.

Ладно, Фрундсберга как знатного фрицугу можно и оставить (хотя почему тогда не включить в писок "Эль гран капитан"а?). Но вот Собесский? Что за его плечами такого великого? Вена? Так там он не один сражался. А что еще? Что после Вены можно назвать в числе его побед и одолений?

[Atkins]

хотя почему тогда не включить в писок "Эль гран капитан"а?

Гонсало де Кордоба в списке на первой странице, но народ за него не голосует.

Что после Вены можно назвать в числе его побед и одолений?

Подгайцы в 1667, Хотин в 1673, Львов в 1675, Журавно и Сучава в 1676.
http://seddab.narod.ru/sobeski.html

[Atkins]

Кто хотел - высказался. В общем, чтобы не тянуть корову за хвост, предлагаю вынести пятерых, набравших по +2 (и +3), на голосование:

Тюренн
Густав II Адольф
Кромвель
Генрих IV Бурбон
Скопин-Шуйский

Добавьте, если кого забыл, а потом пусть модераторы организуют голосовалку.

[shuric]

Добавьте тогда Конде - я ему даю +1

[Atkins]

Добавьте тогда Конде - я ему даю +1

О'к, теперь их шесть.

Анри де ла Тур д'Овернь, виконт Тюренн
Луи де Бурбон, принц Конде
Густав II Адольф
Оливер Кромвель
Генрих IV Бурбон Наваррский
Михаил Скопин-Шуйский

[thor]

хотя почему тогда не включить в писок "Эль гран капитан"а?

Гонсало де Кордоба в списке на первой странице, но народ за него не голосует.

Так может о нем мало что кому известно?

Что после Вены можно назвать в числе его побед и одолений?

Подгайцы в 1667, Хотин в 1673, Львов в 1675, Журавно и Сучава в 1676.
http://seddab.narod.ru/sobeski.html

Ну да, а чем тогда хуже его Воротынский?

[Atkins]

Так может о нем мало что кому известно?

Потому, ИМХО, и надо обсуждать кандидатуры, а не устраивать прямо сразу голосовалку, как некоторые предлагают...

Ну да, а чем тогда хуже его Воротынский?

Победа при Молодях может быть сравнена с Веной, хотя татарский хан - не армия великого везиря. А остальные сражения? Чем может похвастаться Воротынский? Под Казань он ходил не в должности главнокомандующего, а всего лишь воеводой полка правой руки, а Тула в 1559 году - это один хороший бой...

[thor]

Подгайцы в 1667, Хотин в 1673, Львов в 1675, Журавно и Сучава в 1676.
http://seddab.narod.ru/sobeski.html

Подгайцы - татаровей поганых побил, велика честь? Хотин и Львов - ладно, можно согласиться, типа победил. Однако за Журавно и Сучаву - победы то так себе, в лучшем случае по очкам. А после Вены были ли одоления столь же громогласные? Что-то не припомню, а вот конфузии - те налицо... Так насколько он, т.е. Собесский, "великий"?

[Atkins]

Подгайцы - татаровей поганых побил, велика честь?

1. Татар и "козаков" Дорошенки. Прямо как при Хмельницком, только с другим эффектом.
2. Если верить указываему соотношению сил, 1:8, то таких побед тогда не так уж и много найдется. Ведь XVII век - это еще не войны с зулусами...

А после Вены были ли одоления столь же громогласные?

1. А после Вены дедушка был уже старый и больной Хотя в боях его все равно не били - "маневры, маневры" (c)
2. Про Веллингтона можно тоже сказать, что после Ватерлоо он ничего не выиграл.

[Левенець]

Подгайцы в 1667, Хотин в 1673, Львов в 1675, Журавно и Сучава в 1676.
http://seddab.narod.ru/sobeski.html

Подгайцы - татаровей поганых побил, велика честь? Хотин и Львов - ладно, можно согласиться, типа победил. Однако за Журавно и Сучаву - победы то так себе, в лучшем случае по очкам. А после Вены были ли одоления столь же громогласные? Что-то не припомню, а вот конфузии - те налицо... Так насколько он, т.е. Собесский, "великий"?

Вена- это Аустерлиц Собесского!Турки под Веной это вам не турки под Рымником! Тем не менее графа Рымникского вы наверняка считаете великим полководцем!
Да, остальные победы Собесского не столь ярки, но и этих более чем достаточно!
Да,кстати, у Наполеона тоже было Ватерлоо, не будете же вы на этом основании ему отказывать в величие, как полководцу?

[thor]

Вена - Аустерлиц Собесского? Ну да, от начала и до конца. Однако сравнить Собесского с Суворовым или Наполеоном или там с принцем Евгением Савойским? На мой взгляд, в десятке ему не место - в двадцатке там или в первых 50-ти - еще куда ни шло, но в десятке? Что, более достойных не нашлось? Или политкорректность требует? Тилли выбросим, а на его место Собесского поставим?

[shuric]

Вена - это победа к которой Собесский примазался. Победителями были реально немцы.

[Левенець]

Вена - Аустерлиц Собесского? Ну да, от начала и до конца. Однако сравнить Собесского с Суворовым или Наполеоном или там с принцем Евгением Савойским? На мой взгляд, в десятке ему не место - в двадцатке там или в первых 50-ти - еще куда ни шло, но в десятке? Что, более достойных не нашлось? Или политкорректность требует? Тилли выбросим, а на его место Собесского поставим?

Лично бы я поставил на Тюренна, но отношение к Собесскому и Сагайдачному меня возмущает.Есссесно, Сагайдачного невозможно сравнить с Тилли, однако же и Тилли невозможно сравнить с Собесским и Сагайдачным.Еще неизвестно, как бы Тилли воевал с кочевниками , Турцией и Московским царством в известных природных условиях востока Европы.Кстати, а чем тот же Тилли принципиально лучше того Валенштейна, что вы за него так переживаете?

" В ночь, на 12 сентября 1683 года польский король Ян Собесский во главе 25-тысячной армии разгромил у стен Вены султанское войско.Оно потеряло 20 тыс. убитыми,оставило на поле боя 300 пушек и знамена,ставшие добычей победителей.Турки начали стремительно отступать к Буде.На этом пути армия Яна Собесского,буквально гнавшего турок от Вены,навязала султанской армии еще одно сражение,у Дуная,в котором турки вновь были разгромлены.Эти события имели историческое значение,ибо продемонстрировали всей Европе,что турок побеждать можно.Именно победы Яна Собесского стимулировали создание в 1684 году "Священной лиги" в составе Австрии,Польши,Венгрии и Мальты-союза борьбы с Османской империей.В 1686 году к этому союзу присоединилась Россия."
Написано достаточно известным историком,на которого,если я не ошибаюсь ,вы, уважаемый "Thor", ссылались на одной из тем.
Суворов,конечно,хороший полководец,как для России.Но подобного(об историческом значении для Европы какого либо его сражения) написать о нем невозможно.
Сравнивать его с Наполеоном -ну просто несерьезно.
Ну, щас почнется.
Напоминаю господам-россиянам о политкорректности на форуме

[shuric]

Cуворов по эпохе не подходит, так что он здесь ни при чем. А Собесскому здесь не место - битву под Веной выиграли разумеется немцы, а не поляки. Вот в конкурс у какого полководца самые длинные усы - это как раз для него.

[Atkins]

под Веной выиграли разумеется немцы, а не поляки

Ага, а под Вену они турков заманили, как Кутузов... Вспомните-ка соотношение сил австрийской армии и армии везиря, и то, как австрийцы так и не решились ей дать ни одного боя, откатываясь к Вене. И СЛЕЗНЫЕ мольбы о помощи Собескому не они посылали, а... наверное, эскимосы?