Ксеркс, Хашаяр, и Геродот

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Ксеркс, Хашаяр, и Геродот

Сообщение Угорь » 19 ноя 2008, 09:14

Древний персидский царь Хашаяр (это правильное произношение, насколько я понимаю) Геродотом называется Ксерксом. Это один пример, но есть много других, где Геродот называет исторических персонажей эллинизироваными именами.

В случае Дараявауш => Дариос, эллинизация сохраняет часть фонетики имени. Но вдругих случаях, совершенно нет. Я ни как не могу понять, какая связь между именем Хашаяр и Ксеркс? И также для других эллинизаций имён Геродотом.

Если вы знаете, пожалуйста просветите.
Угорь
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 17 ноя 2008, 20:37

Re: Ксеркс, Хашаяр, и Геродот

Сообщение Дайчин-баатар » 19 ноя 2008, 11:13

Угорь писал(а):Древний персидский царь Хашаяр (это правильное произношение, насколько я понимаю) Геродотом называется Ксерксом. Это один пример, но есть много других, где Геродот называет исторических персонажей эллинизироваными именами.

В случае Дараявауш => Дариос, эллинизация сохраняет часть фонетики имени. Но вдругих случаях, совершенно нет. Я ни как не могу понять, какая связь между именем Хашаяр и Ксеркс? И также для других эллинизаций имён Геродотом.

Если вы знаете, пожалуйста просветите.


Вообще, имя Ксеркс возводят к Хшатра Вайрья. Так что возможный вариант реконструкции его имени - Хшаярша.

Вариант реконструкции, основанный на тибетской записи его имени, был предложен Б. Кузнецовым - Кхариши.

Если предположить, что звук "кс" у Геродота - это замена "хш" с редукцией концевого "-а", свойственного многим мужским древнеперсидским именам (Гаумата, Гаубаурва и т.д.), то имеем "Хшаярша" - "Ксаяркса" - "Ксаяркс" - "Ксеркс".
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Угорь » 19 ноя 2008, 21:28

Хорошо, значит можно проследить связь между именами Ксеркс и Хашаяршах. Но теперь, можете помочь мне разобраться в лабиринте имён связаным с узурпацией трона Смердиса Камбизом и самозванцем Гауматой. Эта история описывается в Википедии (более детально в английской версии, чем в русской) и также здесь.

Имена оригинальные и эллинизированые:
Бардия и Смердис - сын и наследник Кира Великого
Камбуджия и Камбиз - брат Бардии и его убийца
Гаумата - самозванец заменивший Бардию
Кмбуджия (другой) и Патизиф - брат самозванца, задумавший узурпацию

Заранее спасибо.
Угорь
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 17 ноя 2008, 20:37

Сообщение Дайчин-баатар » 20 ноя 2008, 09:29

Угорь писал(а):Хорошо, значит можно проследить связь между именами Ксеркс и Хашаяршах. Но теперь, можете помочь мне разобраться в лабиринте имён связаным с узурпацией трона Смердиса Камбизом и самозванцем Гауматой. Эта история описывается в Википедии (более детально в английской версии, чем в русской) и также здесь.

Имена оригинальные и эллинизированые:
Бардия и Смердис - сын и наследник Кира Великого
Камбуджия и Камбиз - брат Бардии и его убийца
Гаумата - самозванец заменивший Бардию
Кмбуджия (другой) и Патизиф - брат самозванца, задумавший узурпацию

Заранее спасибо.


Лучше попросите таких участников, как bahman и Паашаа. Они быстрее найдут этимологии и правила транслитерации.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение bahman » 21 ноя 2008, 09:31

Имя Хшаярша(н) (Xšаyāršā) не реконструированное, оно реально зафиксированное в древнеперсидских надписях. Корень хšаy - "властвовать", "править" (ср. xšāyaθiya > šāh "царь"). aršan- значит букв. "самец", "мужчина". Поэтому Хшаярша - это "властитель мужей" или же скорее "царственный муж".

Хашаяр - это современное персидское произношение, однако это не результат внутреннего развития (тогда бы было нечто вроде *šār), а заимствование из историографии, потому как никакого Хшаяршана местная традиция не помнила, единственный известный ей Ахеменид - Дарий (Дарай, Дараб)

Между прочим Артаксеркс напрямую с Хшаяршаном/Ксерксом на самом деле не связан (я имею в виду имена). Его имя в древнеперсидском звучало Artaxšaçа- или же в "Праведность-Власть"
Аватара пользователя
bahman
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 14 ноя 2008, 23:01

Сообщение Угорь » 21 ноя 2008, 12:06

bahman, спасибо за уточнение. А что вы думаете, на пример, о связи между именами Камбуджия и Патизиф, указанных мною выше?
Угорь
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 17 ноя 2008, 20:37

Сообщение bahman » 21 ноя 2008, 18:43

Как я понимаю, это расхождения разных версий одного рассказа. Имя Патизиф явно иранское (префикс пати-), только как этимологизируют корень, я не в курсе, надо поискать, где-то я вроде про него читал, да не запомнил. Греки всегда сильно искажали фонетику любых языков при передаче имен.

Что такое "камбуджья" толком никто не знает, предполагают даже, что это не иранское по происхождению имя, хотя на ирано-индийском пограничье известна народность кāмбоджей (в иранском было бы *kāmbauja), где вроде как прослеживается корень buj/bauj "освобождать", "искупать" (ср. соотв. германские слова, в т.ч. англ. buy-bought)

Смердис - несколько необычная передача имени Бардии (b ~ sm)

Поправка к Артаксерксу.
Я тут подумал, что греческая форма не просто влияние Ксеркса. Имя Артаксеркса продолжало использоваться на протяжении всей последующей истории Ирана (хотя первый его носитель был безнадежно забыт) и используется до сих пор. Это Ардашер/Ардашир (так звали и основателя династии Сасанидов). Так вот, из др.перс. Artaxšaçа такая форма получитсья не могла, а вот *Artaxšаyāršā для ее протиотипа вполне годится.
Аватара пользователя
bahman
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 14 ноя 2008, 23:01

Сообщение Дайчин-баатар » 21 ноя 2008, 21:56

bahman писал(а):Поправка к Артаксерксу.
Я тут подумал, что греческая форма не просто влияние Ксеркса. Имя Артаксеркса продолжало использоваться на протяжении всей последующей истории Ирана (хотя первый его носитель был безнадежно забыт) и используется до сих пор. Это Ардашер/Ардашир (так звали и основателя династии Сасанидов). Так вот, из др.перс. Artaxšaçа такая форма получитсья не могла, а вот *Artaxšаyāršā для ее протиотипа вполне годится.


А это не может быть "лев (шер) Арты"? Опять же, из народных этимологий. Получается вполне зороастрийское имя, в духе всей династии Сасанидов.
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение bahman » 21 ноя 2008, 22:33

Дайчин, лев в среднеперсидском звучал šagr (> совр. перс/тадж. šir/шер).
Тем более, что лев для древнеиранской мифологии мало ценный (если вообще хоть сколько заметный) персонаж.
Аватара пользователя
bahman
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 14 ноя 2008, 23:01

Сообщение Угорь » 23 ноя 2008, 02:41

Очень интересно что имя Патизиф персидского происхождения. У меня есть иранские друзья. В каком виде вы думае мне можно будет это имя им представить что бы они его изнали?

Спасибо за прояснения.
Угорь
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 17 ноя 2008, 20:37

Сообщение bahman » 23 ноя 2008, 08:21

Если бы я точно знал, "в каком виде представить", я бы вам давно уже этимологию представил. Что-то не могу найти/вспомнить.

Но вы на ложном пути. Помнится, какой-то марийский национальный активист, тужась доказать отсутствие давно доказанных иранизмов в финно-угорских, брал эти слова и читал их списком знакомым персам (точнее даже не их, а вычитанные восстановленные иранские формы). Естественно, они практически ничего "не узнали", на основании чего активист с легкостью сделал вывод, что никаких иранизмов в его языке нет.

За прошедшие тысячелетия любой язык разительно меняется. Если бы в нашем распоряжении оказался текст на протославянском языке 500-го года до н.э., вы бы сами в нем ничего "не узнали".
Аватара пользователя
bahman
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 14 ноя 2008, 23:01


Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0