«Новый Геродот»

**Alexy** » 20 янв 2009, 16:36

Да кто спорит?

Кстати, а в каких конкретно случаях эти выполнение вассальных обязательств за Бранденбург и др. имперские земли были очень невыгодно для короля Пруссии?

**Alexy** » 20 янв 2009, 16:36

Да кто спорит?

Кстати, а в каких конкретно случаях эти выполнение вассальных обязательств за Бранденбург и др. имперские земли были очень невыгодно для короля Пруссии?

**Alexy** » 20 янв 2009, 16:38

Да кто спорит?

Кстати, а в каких конкретно случаях выполнение вассальных обязательств за Бранденбург и др. имперские земли было очень невыгодно/неудобно для короля Пруссии?

И были ли случаи их невыполнения?

**Aristoteles** » 20 янв 2009, 16:49

Все эти вассальные обязательства, не всегда устраивали сильных мира сего. А потому не раз являлись причинами или поводами для европейских войн с целью перекроить существующий порядок вещей. Достаточно всмомнить англо-французские отношения, где английский король имел некоторые территории во Франции, и потому теоретически был вассалом французского короля.

**Alexy** » 20 янв 2009, 16:49

Мне казалось, что вассальные обязательства во Франгции и Германии не столь уж обременительны.

И, насколько я понимаю, согласно им не возбраняется воевать с сюзереном, но вассал должен отправить в армию сюзерена (которая будет вовать против него самого!

) какое-то там количество своих рыцарей на какой-то там срок.
Буду благодарен за поправки!

**Aristoteles** » 20 янв 2009, 17:30

Alexy писал(а):Мне казалось, что вассальные обязательства во Франгции и Германии не столь уж обременительны. И, насколько я понимаю, согласно им не возбраняется воевать с сюзереном, но вассал должен отправить в армию сюзерена (которая будет вовать против него самого! ) какое-то там количество своих рыцарей на какой-то там срок

Похоже на легкий бред.

Ленные владения давались за службу сюзерену.
И соответственно отнимались если вассал изменял или иным образом впадал в немилость. На этом строилась феодальные государства.

А возникновение всяких казусов, более присуще уже позднему феодализму, что тоже не способствовало его укреплению.

К примеру, у английского короля обнаружилось наследство(родственников то много) в виде некоего рыцарского поместья во Франции. И он решает удлинить свой титул прибавляя в конце соответствующее приобретенному поместью звание.

Каковы действия французского короля? Теоретически, наверно, можно отдать феод верному человеку, но.... Английский король не простой рыцарь у которого можно безнаказано что-то забрать, тем более феод. Такие действия чреваты глубокими последствиями вплоть до войны.
Вот и приходилось терпеть или начинать очередную из безконечных европейских войн.

**arturius** » 20 янв 2009, 19:31

Helgi

Я не могу понять, Вы хотите доказать что после 1701 года прусский король перестал быть имперским князем, курфюрстом и вассалом императора?

Хочу сказать, что как король Пруссии он не был вассалом императора, и, следовательно, вполне "законо" с ним воевал. Надо ещё будет у Архенгольца посмотреть по этому поводу.

**Helgi** » 20 янв 2009, 20:37

Аааа... ну-ну.

Значит таки не был )))))
Хорошо что сам Фридрих Великий этого не слышит, а то бы бросился обратно курфюршествую шапку отвоевывать. А его отец, горячий был человек, так любил императора Карла, что мог за идею немецкого братсва навалять палкой по бокам какому-нибудь ироничному французику. Помниться, читал, что он все попойки начинал с тоста "за германского императора!" О Фридрихе III(I) я даже не говорю.

Короли бранденбургского дома были формальными вассалами императора СРИГН. Кажется, уж такой очевидный факт! Прусский король был бранденбургским курфюрстом и как курфюрст участвовал в делах империи. И ничего тут уже доказывать уже не нужно. Никто Бранденбург и тем более Померанию, Клеве(!), Магдебург, Невшатель ище десяток графств от империи не отторгал.

**Atkins** » 20 янв 2009, 21:07

Браво! Факт шизофрении Фирдриха II таки зафиксирован :lol:

С утра он воевал с императором, а к ночи - сам с собой за императора...

**arturius** » 20 янв 2009, 21:23

Helgi

О Фридрихе III(I) я даже не говорю.

Ну а почему бы и нет?

Курфюрстр Фридрих III(1688-1713) в итоге участия в войне за "испанское наследство" получил королевский титул, пожалованный императором по наущению иезуитов, которым Фридрих дал обещание восстановить в стране католичество(обещание не было выполнено);

Указ.соч. стр 128
Насчет "навалять палкой по бокам какому-нибудь ироничному французику" полностью согласен, у них давняя "любовь" между собой, у того же Архенгольца хорошо это показано.

Помниться, читал, что он все попойки начинал с тоста "за германского императора!"

Ну и что из того? А подвернись у него возможность оттяпать у любимого императора ту же Силезию, как у его сына, разве упустил бы? Как показала история, прусские курфюрстры, а в последствии короли, не особо то считались и с вассальными и с союзными обязательствами.

Atkins
Непонтна Ваша ирония, я пытаюсь разобраться в сложных и запутанных вассальных отношениях в Европе, а Вы вместо ссылок смайлики ставите.

P.S.
Helgi, а чем Вам так не угодила советская историография?

**Helgi** » 20 янв 2009, 23:00

arturius писал(а):Helgi
О Фридрихе III(I) я даже не говорю.

Ну а почему бы и нет?

Не стоит говорить потому что тема ясна. Во всяком случае для меня Фридрих-третий-первый как предмет обсуждения не интересен.

arturius писал(а):Ну и что из того? А подвернись у него возможность оттяпать у любимого императора ту же Силезию, как у его сына, разве упустил бы? Как показала история, прусские курфюрстры, а в последствии короли, не особо то считались и с вассальными и с союзными обязательствами.

Война прусского короля с императором Карлом за Силезию это совершенно невероятная фантастическая перспектива вроде стрелецкого похода в Индию.

arturius писал(а):P.S.
Helgi, а чем Вам так не угодила советская историография?

Тем что в нее сама историография попадала в гомеопатических дозах как пищевая добавка для неудобоваримого зелья из догматов классовой борьбы. Лично мне казалось что я читаю самоучитель по производству социалистических революций с пометками Ульянова: кто к чему не был готов, кто не созрел, кто перезрел и как с помощью одной палочки и семи дырочек вывести с лица земли классы-паразиты.

**Atkins** » 20 янв 2009, 23:07

arturius

Непонтна Ваша ирония, я пытаюсь разобраться в сложных и запутанных вассальных отношениях в Европе, а Вы вместо ссылок смайлики ставите.

Вы поймете наконец, что как бы ни были запутаны вассальные отношения, Фридрих II был ОДИН человек, и он не мог "частью себя за Бранденбург" сохранять верность империи, а "другой частью себя за Пруссию" воевать с ней. Это абсурд и нонсенс.

**arturius** » 20 янв 2009, 23:38

Helgi писал(а):Война прусского короля с императором Карлом за Силезию это совершенно невероятная фантастическая перспектива вроде стрелецкого похода в Индию.

Однако после смерти императора Карла эта "фантастическая перспектива" стала реальностью. Получается вассал начал войну против своего сюзерена? Семилетняя война так же была начата Пруссиией, и, ЕМНИП, никакого осуждения Фридриха за это не последовало. У Архенгольца что то было по поводу того, что были попытки выставить Фридриха всегерманским злодеем, сейчас так быстро не найду, читал довольно давно.

Тем что в нее сама историография попадала в гомеопатических дозах как пищевая добавка для неудобоваримого зелья из догматов классовой борьбы. Лично мне казалось что я читаю самоучитель по производству социалистических революций с пометками Ульянова: кто к чему не был готов, кто не созрел, кто перезрел и как с помощью одной палочки и семи дырочек вывести с лица земли классы-паразиты.

Собственно понятно, оффтоп продолжать не будем

Atkins
Уже написал выше как он сохранял верность империи.

**arturius** » 21 янв 2009, 00:01

А вот и нашел у Архенгольца:
http://militera.lib.ru/h/archenholz/index.html

Германский сейм в Регенсбурге принялся вновь за свои перуны, забытые уже со времени нескольких поколений, и поразил ими короля прусского. Он торжественно был осужден на изгнание из Империи и объявлен лишенным всех своих имперских владений, сана и титула; даже девять протестантских князей подали свои голоса в пользу такого постановления; между ними были родственные Пруссии дворы, Ансбах и Дармштадт, далее герцог Гольштейн-Готторпский, а также князья Шварцбургские и Ангальтские. С этими девятью князьями противники Фридриха имели, кроме католических курфюрстов, шестьдесят голосов в княжеском сенате, но двадцать шесть настаивали на том, чтобы исследовать причины войны, установить перемирие, и требовали посредничества Империи в этом споре. К этим последним голосам, руководимым благоразумием и умеренностью, принадлежали все графы веттерауские, франконские и вестфальские.

К сожалению не говорится каких имено владений он был лишен, и входила ли в них Пруссия.

**Helgi** » 21 янв 2009, 01:03

arturius писал(а):
Helgi писал(а):Война прусского короля с императором Карлом за Силезию это совершенно невероятная фантастическая перспектива вроде стрелецкого похода в Индию.

Однако после смерти императора Карла эта "фантастическая перспектива" стала реальностью. Получается вассал начал войну против своего сюзерена? Семилетняя война так же была начата Пруссиией, и, ЕМНИП, никакого осуждения Фридриха за это не последовало. У Архенгольца что то было по поводу того, что были попытки выставить Фридриха всегерманским злодеем, сейчас так быстро не найду, читал довольно давно.
[quote]

Да уж...
Мало ли что стало реальностью позже. Позже немцы на цеппенинах летали и женщину в канцлеры выбрали...

А давайте вспомним с кем конкретно воевал Фридрих во время Силезских войн? Кто был противником молодого короля?

Замечу, что против Франца Стефана король ничего не имел. Если видите в Германии поножовщину, ищите причину в области имперского права)))
Во время Силезских войн Фридрих позаботился об легетимации своих действий и de jure являлся защитником прав субъектов империи.

Семилетняя война - другое дело. Кауниц проводя демонтсрации у границ Пруссии загнал Фридриха в угол. Автрийцы отказались передоставить гарантии мира. Последнюю (уже ультимативную по сути просьбу) прусского посла они проигнорировали. Стремясь уравнять силы Фридрих напал на Саксонию, юридически становясь агрессором. За что и схлопотал! В патовой ситуации, имея на руках данные о планах противников (кстати, в том числе вечного обидчика и врага империи - Франции) растащить его земли по кускам, он выбрал нападение, формально маскируя аннексию под провод войск по территории Саксонии и задачами "обеспечения снабжения". С этого момента он был преступником, но, приведя войну к ничейному счету, договором 63-го года зафиксировал довоенное состояние.

Зато в ходе неудачного дележа баварского наследства Фридрих показал что такое имперское право и как его нужно уважать! Опять же в строго в рамках рамках закона.

Фридрих, он почти как Медведев, может быть не такой талантливый как наш президент, но определенно, выдающийся правовед, и на мякине его не проведешь.

«Новый Геродот»

Цели участия России в Семилетней войне

Кто сейчас на конференции