Эпоха Возрождения

Модераторы: Толстокосов, Лемурий, Scaevola

Сообщение Tolish-Hadiyovand » 23 июл 2005, 12:16

Winnie писал(а):
Tolish-Hadiyovand писал(а):
Winnie писал(а): а уж результат этой интеграции - совместные действия 16 века - увенчались полным, закономерным и окончательным успехом.

Полный и закономерный успех? Вы имеете вииду в смысле могущества?
Разумеется... И в смысле научного, технологического, культурного и экономического приоритета.

Печально, что Вы думаете, что в XVI веке Европа опережала мусульманский мир в смысле могущества, культурного и экономического приоритета. Как можно забывать правление Сулеймана Великолепного-Законодателя? Система налогов, которая заполнила казну страны, могущество, пред которым трепетала Европа, спокойствие, которое царило в стране.
Наш мир не создан для гениев!!!
Аватара пользователя
Tolish-Hadiyovand
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 07 июл 2005, 09:03

Сообщение Филэллин » 24 июл 2005, 17:22

Цитату именно чего?


"Страбон указывает нам, что многочисленные рассказы..." И не цитату, а полную ссылку.

"Исторические записки" Страбона не найдены (если знаете, где их можно найти, то не подскажите?).


Это издёвка.
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Winnie » 24 июл 2005, 19:14

Tolish-Hadiyovand писал(а):Печально, что Вы думаете, что в XVI веке Европа опережала мусульманский мир в смысле могущества, культурного и экономического приоритета. Как можно забывать правление Сулеймана Великолепного-Законодателя? Система налогов, которая заполнила казну страны, могущество, пред которым трепетала Европа, спокойствие, которое царило в стране.
Разумеется, я имел ввиду вторую половину XVI века - по крайней мере в военных аспектах Истории, т.к. конец XV - первую половину XVI веков все были заняты скорее решением своих внутренних проблем.
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение shuric » 25 июл 2005, 11:06

По самому важному критерию - творческой активности, Европа начинает опережать страны востока начиная с века 13ого если не раньше. Посмотрите в частности историю огнестрельного оружия - где оно было "доведено до ума"?
А с момента открытия Америки, отстование Востока стало просто огромным. Наличие на Востоке мощных и богатых империй, вроде Османской Турции ничего не меняет - эти империи практически не развивались, в них не было ни науки ни искусства сравнимых с тогдашними европейскими (Турция к примеру, даже книгопечатание освоить толком не смогла). Даже самая развитая страна востока - Япония, и та очень сильно отставала от развитых стран Европы.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Winnie » 25 июл 2005, 11:42

shuric писал(а):Даже самая развитая страна востока - Япония, и та очень сильно отставала от развитых стран Европы.
Тут вообще невозможно сравнивать, т.к. с 1605 года Япония полностью прекратила контакты с внешним миром. По поводу Сулеймана I (II-го?) - блестящий правитель, но время его к тому моменту уже отставало от конкретных исторических событий, т.е. он дал стимул, но не изменил менталитет зависимых от него масс. Из Российских аналогов - Петр I. В общем-то это - судьба всех радикальных преобразователей: от них остается минимум конструктива, куча идей и патриотическая память, но зато - мощный пинок вперед ...
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение Tolish-Hadiyovand » 25 июл 2005, 12:59

Могущество турецкой державы достигло своего апогея при царствовании Сулеймана I Великолепного – Законодателя. Он обогатил страну не только в экономическом смысле, но и в политическом.
Начало его правления ознаменовалось захватом Белграда в 1521 году, а в 1526 году Сулейман взял Будапешт и захватил всю Венгрию. В 1529 году началась осада Вены, но она неудачно закончилась для турок. В союзе с Барбароссой (берберский военачальник), Сулейман захватил большие территории и установил главенствующее положение Блистательной Порты в Средиземном море [13, с.230-296]. Таким образом, пределы державы простирались от Будапешта на Дунае до Ассудана и Нильских порогов и от Евфрата и Тигра, Багдада и Грузии до Гибралтарского пролива. При нем стал более сильным флот империи. Эскадры военно-морских сил действовали в акватории Аравийского полуострова, в Красном море и Суэцком заливе.
Как только Сулейман принялся за государственные дела – первой его целью было устранить злоупотребления, благодаря которым наследственная передача земли стала превращаться в общепринятую практику. А это, по своей сути, являлось посягательством на исключительное право султана владеть землей, как представителя Аллаха на земле. Сулейман подтвердил этот принцип указом, согласно которому губернаторы в будущем могли жаловать только тимары (мелкие феоды), тогда как передача зеаматов (крупные феоды) должна была направляться на одобрение центрального правительства в Стамбул или же самого султана.
В ходе преобразований Сулеймана был разработан новый канун относительно райятов. Его Канун Райя («Кодекс Райя») регулировал налогооблажение десятины христианских крестьян и их подушевой налог, делая эти налоги одновременно и более обременительными, и более продуктивными, поднимая с уровня крепостной зависимости до статуса, приближавшегося в османских условиях к статусу европейского арендатора с фиксированными правами. Доходы государства от этих налогов росли и из-за того, что жители соседних стран предпочитали злое «турецкое иго» христианским господам. Об этом можно узнать, прочитав слова современного автора: «Я видел венгерских крестьян, предававших огню свои жилища и бежавших со своими женами и детьми, скотом и рабочим инвентарем на турецкие территории, где, как они знали, кроме сдачи одной десятины урожая, они не подвергнутся никаким другим налогам или притеснениям».
Государственная казна также наполнялись благодаря штрафам, которые были введены по новому полицейскому и уголовному законодательству вместо телесных наказаний. Штрафы налагались на преступления морали, насилия и увечья, воровство и разбой.
Введенная Сулейманом система налогооблажения была просто уникальной для его времени. Она охватывала почти все стороны деятельности человека. Например, был введен налог как на холостяков, так и на вступавших в брак. В области торговли и коммерции Сулейман издал ряд эдиктов (указов), которые регулировали рынки и гильдии, цены и вознаграждения за труд, промышленность и розничную торговлю. В этом султан зашел так далеко, что прописывал подробные детали, как именно должны изготавливаться и продаваться продукты питания. Были введены налоги на многие виды продукции, животных, рудники, торговую прибыль, а также экспортную и импортную пошлины.
Еще одним важным источником доходов для государства была конфискация имущества состоятельных частных лиц, впавших в немилость. От налогообложения и от конфискаций имущества освобождались все улемы.
Военные кампании с избытком покрывали первоначальные затраты на них, пополняя имперскую казну за счет военной добычи из покорённых провинций и дани вассальных христианских государств.
Доходы Сулеймана, собираемые главным образом с собственных владений султана и в виде налогов на землю его подданных, вероятно, превышали доходы любого из христианских правителей. В это время Османская империя в финансовом отношении становилась все более процветающей.
Будучи самым могущественным и, возможно, самым известным правителем Османской империи, он обрек ее на гибель из-за того, что не воспротивился убийству своих лучших сыновей (по унаследованным от него качествам). После него на трон взошел его сын-пьяница Селим II.
Причины, почему османы не принимали европейские новшества, я написал на http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=374&start=15
Наш мир не создан для гениев!!!
Аватара пользователя
Tolish-Hadiyovand
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 07 июл 2005, 09:03

Сообщение Tolish-Hadiyovand » 25 июл 2005, 13:16

Филэллин писал(а):
Цитату именно чего?


"Страбон указывает нам, что многочисленные рассказы..." И не цитату, а полную ссылку.

"Видя, что откровенные сочинители мифов пользуются уважением, эти историки решили сделать свои сочинения приятными, рассказывая под видом истории то, что сами не видели и о чем никогда на слышали (или по крайней мере не от людей сведущих), имея в виду только одно - доставить удовольствие и удивить читателей. Легче, пожалуй, поверить Гесиоду и Гомеру с их сказаниями о героях или трагическим поэтам, чем Ктесию, Геродоту, Гелланику и другим подобным писателям." (Страбон, Книга XI, VI, 3).
Филэллин писал(а):
"Исторические записки" Страбона не найдены (если знаете, где их можно найти, то не подскажите?).


Это издёвка.

Очень не уместная. :roll:
Наш мир не создан для гениев!!!
Аватара пользователя
Tolish-Hadiyovand
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 07 июл 2005, 09:03

Сообщение Winnie » 25 июл 2005, 14:47

Tolish-Hadiyovand писал(а):Могущество турецкой державы достигло своего апогея при царствовании Сулеймана I Великолепного – Законодателя...
Правильно, такой же душитель свобод, религиозный фанатик и диктатор, как и Иван Грозный (даже жили в одно время) и Сталин: налог с вдыхаемого воздуха, налог с потрахаться без команды свыше, "вертикаль власти", изнашивание населения и экономики в бесконечных бесполезных захватнических войнах, полицейское государство и т.д. и т.п. И все рухнуло со смертью диктатора. Проходили - знаем... Как пример просвещенного мусульманского правителя лично меня больше привлекает Салах ад-Дин.
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение Tolish-Hadiyovand » 25 июл 2005, 15:11

По-моему, Вы ничего не поняли из написанного мною и не очень знакомы с биогрфией султана Сулеймана Кануни. Его никак нельзя назвать "душителем свобод, религиозным фанатиком". "Диктатор"? Это нормально для его времени. Захватнические войны были полезны с двух сторон:
1. Экономическая. Кампании приносили болльшие деньги;
2. Стабильность в армии. Войны были образом жизни янычар (в основном), если долгое время они не воевали, то устраиваои на ипподроме в Стамбуле, что-то вроде митингов, иногда даже могли свергнуть султана (такие случаи были в более позднее время).
Я написл, что "Будучи самым могущественным и, возможно, самым известным правителем Османской империи, он обрек ее на гибель из-за того, что не воспротивился убийству своих лучших сыновей (по унаследованным от него качествам). После него на трон взошел его сын-пьяница Селим II." Роксалана (наложница, а потом и жена Сулеймана) так провела свои интрижки во дворце, что в конце концов (после убийства старших сыновей султана, а значит и главных претендентов на престол), посадила на трон своего алкоголика-сына Селима.
А теперь про просвещенного мусульманского правителя. Чем Вам не нравятся Акбар (могольсткй правитель), аль-Мамун (аббасидский халиф), Мехмед Фатих (османский султан) и еще множество других...
Наш мир не создан для гениев!!!
Аватара пользователя
Tolish-Hadiyovand
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 07 июл 2005, 09:03

Сообщение Winnie » 25 июл 2005, 15:47

Tolish-Hadiyovand писал(а):По-моему, Вы ничего не поняли из написанного мною...
Как раз я все очень хорошо понял, но тема топика - влияние мусульманской культуры на эпоху Возрождения. Именно с этой точки зрения я и оцениваю свои топики. И в этой связи деятельность сего вышеупомянутого восточного деспота как раз укладывается в мою схему - мусульманский мир был катализатором европейского культурного процесса (и не более): слабые зашатались (Франция), зато остальные со второй половины XVI века сплотились (хотя бы временно) под гнетом общей опасности. А вот и их достижения, приоритет в которых будет Вам крайне трудно приписать мусульманской цивилизации: Реформация, в корне изменившая отношение человека к Богу, первая демократия в Голландии, колонизация нового Американского материка, регулярная армия и флот, реализм в живописи и прозе и т.д. и т.п. На фоне введения налога "на холостяков, так и на вступавших в брак" это, конечно, все выглядит не так креативно :lol:
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение Tolish-Hadiyovand » 25 июл 2005, 16:04

Winnie писал(а):
Tolish-Hadiyovand писал(а):По-моему, Вы ничего не поняли из написанного мною...
Как раз я все очень хорошо понял, но тема топика - влияние мусульманской культуры на эпоху Возрождения. Именно с этой точки зрения я и оцениваю свои топики. И в этой связи деятельность сего вышеупомянутого восточного деспота как раз укладывается в мою схему - мусульманский мир был катализатором европейского культурного процесса (и не более): слабые зашатались (Франция), зато остальные со второй половины XVI века сплотились (хотя бы временно) под гнетом общей опасности. А вот и их достижения, приоритет в которых будет Вам крайне трудно приписать мусульманской цивилизации: Реформация, в корне изменившая отношение человека к Богу, первая демократия в Голландии, колонизация нового Американского материка, регулярная армия и флот, реализм в живописи и прозе и т.д. и т.п. На фоне введения налога "на холостяков, так и на вступавших в брак" это, конечно, все выглядит не так креативно :lol:

Вы от меня требовали, чтобы я привел науку, где ярко выражалось бы заимствование, я привел Вам медицину. Будьте добры, покажите, в чем выражалось это соперничество. Кто писал научные труды, потому что мусульмане их (европейцев) в той или иной науке их опережали. То, что Вам кажется смешным введение налогов холостяков, еще раз доказывает, что Вы не поняли, что я писал Вам.
Наш мир не создан для гениев!!!
Аватара пользователя
Tolish-Hadiyovand
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 07 июл 2005, 09:03

Сообщение Winnie » 25 июл 2005, 16:07

Tolish-Hadiyovand писал(а):Захватнические войны были полезны с двух сторон:
1. Экономическая. Кампании приносили болльшие деньги;
2. Стабильность в армии. Войны были образом жизни янычар (в основном), если долгое время они не воевали, то устраиваои на ипподроме в Стамбуле, что-то вроде митингов, иногда даже могли свергнуть султана (такие случаи были в более позднее время).
Я написл, что "Будучи самым могущественным и, возможно, самым известным правителем Османской империи, он обрек ее на гибель из-за того, что не воспротивился убийству своих лучших сыновей (по унаследованным от него качествам).
1. Ни одна военная кампания напрямую не приносит никаких денег, а только обнищание страны. Прибыль приносит только освоение и постепенная интеграция завоеванных территорий при условии отсутствия партизанского движения.
2. Никто не хочет умирать, в том числе и профессиональные воины, поэтому ознакомьтесь с Историей - восстания янычар были отнюдь не от безделья, а по вполне конкретным политическим и экономическим причинам.
Отставание Османской империи - отнюдь не из-за таких простых вещей, как пьянство наследника, а принципиальное: приоритет христианской цивилизации - развитие личности каждого отдельного человека (т.н. индивидуализм, чему способствовала Реформация), а приоритет мусульманской - интересы клана (семьи, общества, прайда). Второе позволяет лучше выживать, а первое - "двигать" знания и прогресс.
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение Tolish-Hadiyovand » 25 июл 2005, 16:32

Winnie писал(а):1. Ни одна военная кампания напрямую не приносит никаких денег, а только обнищание страны. Прибыль приносит только освоение и постепенная интеграция завоеванных территорий при условии отсутствия партизанского движения.

А награбленная добыча? Это и есть экономический приоритет.
Winnie писал(а):2. Никто не хочет умирать, в том числе и профессиональные воины, поэтому ознакомьтесь с Историей - восстания янычар были отнюдь не от безделья, а по вполне конкретным политическим и экономическим причинам.

Конечно, экономические приоритеты - это и есть новые войны.
Winnie писал(а):Отставание Османской империи - отнюдь не из-за таких простых вещей, как пьянство наследника, а принципиальное: приоритет христианской цивилизации

Приоритет христианской цивилизации тут не причем. Речь о том, что ученые-богословы отрицательно относились ко всякого рода новшествам, особеннно, если это исходило от иноверцев-европейцев.
Winnie писал(а):приоритет христианской цивилизации - развитие личности каждого отдельного человека (т.н. индивидуализм, чему способствовала Реформация),

Да-да:D, поэтому и сжигали людей, которые развивались.
Winnie писал(а):а приоритет мусульманской - интересы клана (семьи, общества, прайда).

Где Вы такое взяли? :lol:
Наш мир не создан для гениев!!!
Аватара пользователя
Tolish-Hadiyovand
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 07 июл 2005, 09:03

Сообщение Tolish-Hadiyovand » 28 июл 2005, 10:52

Т.к. уже вопросов (как я понял) по отвлеченным темам нет ни у кого, приведу еще одну статью на тему Эпохи Реформации http://historic.ru/news/item/f00/s04/n0 ... ndex.shtml
Наш мир не создан для гениев!!!
Аватара пользователя
Tolish-Hadiyovand
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 07 июл 2005, 09:03

Сообщение Филэллин » 28 июл 2005, 12:43

Или просто вы всем надоели.
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron