«Новый Геродот»

**Дайчин-баатар** » 20 фев 2009, 11:03

Scaevola писал(а):
Дайчин-баатар писал(а):Вот такой вот одиночный худедао:

Насколько понимаю, Вы держите связь с владельцем подписанного тесака? Можно узнать - рукоять полная или половинная?

Выделил темно-красным.

**Дайчин-баатар** » 20 фев 2009, 14:52

Scaevola писал(а): Говоря откровенно, палицы цзянь - вещь очень удобная для фальсификации Но в силу того, что они суть кусок железа с минимальной слесарной обработкой , "фабрить" там особо нечего. Да и нешибко они популярны, чтобы заморачиваться...

Не думаю. Я видел разные. Сомнения вызвал только один комплект, но до полной расчистки сложно сказать, что и как. Есть предположение, что там варили электросваркой.

К тому же S-образная гарда на цзяне - это не кошерно. Видимо, это иное оружие.

А вообще, есть такие цзяни - не каждый меч может похвастаться таким Яйцзы на гарде! И глазки вставные, и усики шевелятся! Нет, хорошую вещь видать сразу.

**Scaevola** » 21 фев 2009, 22:29

Дайчин-баатар писал(а):
Scaevola писал(а):Кстати, lashed могло возникнуть из-за того, что ножны были обмотаны веревкой и казались примотанными к телу.

В связи с вновь открывающимися обстоятельствами категорически отказываться от такой версии неразумно.
Знаю случаи, когда кукри при извлечении насквозь прорезали ножны и калечили пальцы неловким владельцам :wink:

Поскольку ножны большинства известных худедао выполнены из кожи даже без деревянных вставок, дополнительная обмотка выглядит не лишней предосторожностью.
Смущает только верёвка - обычно использовали ротанг и плоские плетёные ленты из грубого волокна вроде абаки.

**Scaevola** » 21 фев 2009, 22:35

Дайчин-баатар писал(а):
Scaevola писал(а): Т.е. неофициально они всё-таки стояли на вооружении?

Нет. Это милиционные части (туанлянь), т.е. к официальным вооруженным силам отношения не имевшие.

Такие и нювэйдао могли иметь.

Если это такая вольница, то не понятно зачем нумеровали тесаки? :roll:

**Scaevola** » 21 фев 2009, 22:48

Дайчин-баатар писал(а):
Scaevola писал(а):
Дайчин-баатар писал(а):Вот такой вот одиночный худедао:

Насколько понимаю, Вы держите связь с владельцем подписанного тесака? Можно узнать - рукоять полная или половинная?

Выделил темно-красным.

ОК!

Поскольку у нас де факто сложилось Российское общество по изучению худедао

, для избежания путаницы стоит определиться с терминологией :idea:

:

одиночный тесак - с полными, симметричными в сечении эфесом и клинком;
непарный тесак - обязательно с асимметричным эфесом, клинок может быть как асимметричным, так и симметричным;
передельный тесак - обязательно с симметричным эфесом, но асимметричным клинком.

P.S. Интересно, а узор на рукояти "летучая мышь над вазой"?

**Scaevola** » 21 фев 2009, 23:02

Дайчин-баатар писал(а):
Scaevola писал(а): Говоря откровенно, палицы цзянь - вещь очень удобная для фальсификации Но в силу того, что они суть кусок железа с минимальной слесарной обработкой , "фабрить" там особо нечего. Да и нешибко они популярны, чтобы заморачиваться...

Не думаю. Я видел разные. Сомнения вызвал только один комплект, но до полной расчистки сложно сказать, что и как. Есть предположение, что там варили электросваркой.

К тому же S-образная гарда на цзяне - это не кошерно. Видимо, это иное оружие.

А вообще, есть такие цзяни - не каждый меч может похвастаться таким Яйцзы на гарде! И глазки вставные, и усики шевелятся! Нет, хорошую вещь видать сразу.

Просто нам попадаются разные цзянь

Мне вот всё больше палки железные (с) о. Иакинф)

Палицы с нормальным эфесом меча цзянь приходилось видеть только в книжках, кои Вы именуете "китайскими мурзилками"

Гарда в виде свастики для китайского оружия вещь довольно редкая, чаще встречаются в виде трезубца (вроде японского сай), а ещё чаще гарда вообще рудиментарная.

**Дайчин-баатар** » 22 фев 2009, 18:46

Scaevola писал(а): Знаю случаи, когда кукри при извлечении насквозь прорезали ножны и калечили пальцы неловким владельцам Поскольку ножны большинства известных худедао выполнены из кожи даже без деревянных вставок, дополнительная обмотка выглядит не лишней предосторожностью.

Любые ножны пронашиваются. И деревянные в том числе. Примеров видел массу.

**Дайчин-баатар** » 22 фев 2009, 18:50

Scaevola писал(а):Если это такая вольница, то не понятно зачем нумеровали тесаки?

А я вот заказчик. И хочу знать, выполнили мой заказ эти кузнецы, или деньги пропили? Особенно если меня, важного заказчика, зовут Цзэн Гофань или Цзо Цзунтан!

Туанлянь - это проправительственные организации. И их ставили на учет, как и официальную милицию сяньюн.

**Дайчин-баатар** » 22 фев 2009, 18:52

Scaevola писал(а): Поскольку у нас де факто сложилось Российское общество по изучению худедао , для избежания путаницы стоит определиться с терминологией :

одиночный тесак - с полными, симметричными в сечении эфесом и клинком;
непарный тесак - обязательно с асимметричным эфесом, клинок может быть как асимметричным, так и симметричным;
передельный тесак - обязательно с симметричным эфесом, но асимметричным клинком.

Для начала я бы определился с определением (вот такая тавтология) самого термина худедао.

**Дайчин-баатар** » 22 фев 2009, 18:55

Scaevola писал(а):Просто нам попадаются разные цзянь Мне вот всё больше палки железные (с) о. Иакинф) Палицы с нормальным эфесом меча цзянь приходилось видеть только в книжках, кои Вы именуете "китайскими мурзилками"
Гарда в виде свастики для китайского оружия вещь довольно редкая, чаще встречаются в виде трезубца (вроде японского сай), а ещё чаще гарда вообще рудиментарная.

Ваньхушоу - стандартная гарда для рубежа XIX-XX веков.

А палицы цзянь мне встречались самые разные. Есть и некоторое количество похожих на сай, но это тоже не часто.

А Яйцзы на гарде - это очень часто. Гарда, пусть и рудиментарная, но настолько тщательно проработана, что служит произведением искусства. Подделать это очень сложно.

**Scaevola** » 22 фев 2009, 23:15

Дайчин-баатар писал(а):
Scaevola писал(а):Если это такая вольница, то не понятно зачем нумеровали тесаки?

А я вот заказчик. И хочу знать, выполнили мой заказ эти кузнецы, или деньги пропили? Особенно если меня, важного заказчика, зовут Цзэн Гофань или Цзо Цзунтан!

Туанлянь - это проправительственные организации. И их ставили на учет, как и официальную милицию сяньюн.

Т.е., если правильно понимаю, милиционеры вооружались не на свой кошт, а снабжались оружием? :roll:

**Scaevola** » 22 фев 2009, 23:32

Дайчин-баатар писал(а):Для начала я бы определился с определением (вот такая тавтология) самого термина худедао.

Всё в наших руках!

На мой взгляд, определяющими для худедао являются следующие признаки:

1. развитая гарда (защитная дужка или ваньхушоу) с обязательным крюком на обухе;
2. длина клинка от 1 до 2 чи (думаю, вполне можно использовать кальку с японского

- там размер вакидзаси от 1 до 2 сяку);
3. клинок с односторонней заточкой, т.е. дао;
4. использование в паре.
:idea:

**Scaevola** » 22 фев 2009, 23:50

Дайчин-баатар писал(а):Ваньхушоу - стандартная гарда для рубежа XIX-XX веков.

А палицы цзянь мне встречались самые разные. Есть и некоторое количество похожих на сай, но это тоже не часто.

А Яйцзы на гарде - это очень часто. Гарда, пусть и рудиментарная, но настолько тщательно проработана, что служит произведением искусства. Подделать это очень сложно.

Палицы цзянь, с моей точки зрения, очень любопытны прежде всего как оружие самообороны (Вам, кстати, попадался такой эпитет цзянь, как переламыватели мечей?) Сколько помню, по цинскому уголовному праву, использование орудий с острым краем шло как отягчающее обстоятельство. Помимо цзянь ведь были и другие, скажем так, условно нелетальные :wink: виды оружия - тупые трезубцы теча, парные железные линейки шуаншоутечи, металлические плети бянь.

**Дайчин-баатар** » 23 фев 2009, 17:31

Scaevola писал(а): Т.е., если правильно понимаю, милиционеры вооружались не на свой кошт, а снабжались оружием?

Думаю, если вопрос ставился принципиально, то платили организаторы. Во всяком случае известно, что в 1920-х годах местные отряды самообороны брали с богатых односельчан деньги на закупку провината и оружия.

**Дайчин-баатар** » 23 фев 2009, 17:42

Scaevola писал(а): На мой взгляд, определяющими для худедао являются следующие признаки:

1. развитая гарда (защитная дужка или ваньхушоу) с обязательным крюком на обухе;
2. длина клинка от 1 до 2 чи (думаю, вполне можно использовать кальку с японского - там размер вакидзаси от 1 до 2 сяку);
3. клинок с односторонней заточкой, т.е. дао;
4. использование в паре.

Вопрос об S-образной гарде пока открыт - я не могу сказать, типологизируется ли худедао по этому признаку самими китайцами.

Там, на фото, была пара дадао - с кольцевидным навершием. Иногда такое оружие встречается.

D-образная гарда более подходит для определения, но и она не всегда имеет крюк.

Длина клинка бывает разной. Если ограничить ее 64 см. (2 чи), то это уже сабля.

Кроме парного, как оказалось, было и использование таких тесаков с щитом, т.е. одинарное.

Так что я вспомнил анекдот с французским ученым-энциклопедистом XVIII века (жаль, забыл его имя): ему коллеги принесли определение рака: "Рак - это небольшое красное животное, которое двигается задом наперед". Он посмотрел его и сказал: "Господа. Рак - это не животное, он не красный и не двигается задом наперед. А в остальном - ваше определение превосходно!"

«Новый Геродот»

Оружейная палата Дальнего Востока: парные тесаки худедао

Кто сейчас на конференции