Странная ссылка на Геродота

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Странная ссылка на Геродота

Сообщение Эдуард Рамм » 01 май 2009, 09:29

Вопрос к специалистам. Читал статью Джеймса Расселла (James Russell) "The formation of Armenian nation" (Образование армянского народа) из книги "The Armenian people from ancient to modern times" St. Martin Press, New York, 1997 - солидное академическое издание для студентов. Сам Расселл - виднейший ученый, профессор и т.д.
Читаем (извиняюсь за нехудожественный перевод): "Греческий историк Геродот, персидский подданный, который описывает людей и события своего века упоминает армян как "фригийских колонистов", "чей язык очень напоминает тот, на котором говорят фригийцы" (Геродот, 1954, книга 7.77).
Во внутренние кавычки взяты прямые цитаты из Геродота. :?:
У меня, конечно же, нет указанного издания 54го года. Но в сети многократно выложен русский перевод "Истории", даже и с комментариями, например здесь:http://www.vehi.net/istoriya/grecia/gerodot/index.shtml
Странность в том, что в 77м пункте книги 7 вообще не упоминаются армяне. О них и о фригийцах сказано в пункте 73 той же книги (Полигимнии). Но и там речь идет о сходстве их вооружения. А вот ссылок на язык я вообще нигде у Геродота не обнаружил. :!: Ни в одной из книг. Может ли кто-либо прокомментировать эту странность?
Аватара пользователя
Эдуард Рамм
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 30 апр 2009, 09:15
Откуда: Израиль

Сообщение Lusor » 01 май 2009, 10:02

Про схожесть языка фригийцев и армениев нигде у Геродота, действительно, ничего не сказано. Упомянуто в 73 главе 7 книги то, что армении - потомки фригийских колонистов и имеют одинковое вооружение. Для Геродота сходство военных обычаев является одним из доказательств этнической близости каких-либо народов.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Lion » 01 май 2009, 10:05

Я неплохо знаю историю Армении, но вот себья специалистом по трудам Геродота не считаю. Оставлью коментарии другим, вот только скажу, что теория "миграции" армян, которое имеет в своей основе всего-то эти туманные слова Геродота, под давлением новых фактов давно потеряла свое актуалность...
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Сообщение Lion » 01 май 2009, 10:07

Lusor писал(а):Про схожесть языка фригийцев и армениев нигде у Геродота, действительно, ничего не сказано. Упомянуто в 73 главе 7 книги то, что армении - потомки фригийских колонистов и имеют одинковое вооружение. Для Геродота сходство военных обычаев является одним из доказательств этнической близости каких-либо народов.


С накоплением научных фактов в 1980 г. даже Дьяконову И.М. пришлось признать: «С учетом всего этого, не может быть и речи о близком родстве фригийского с армянским; все имеющиеся совпадения охватывают большее число языков, чем эти два и притом таким образом, что нет возможности делать вывод об особых родственных связях между этими двумя языками». Убедиться в этом может каждый, прочитав с. 408 сборника «Древние языки Малой Азии» под ред. Дьяконова И.М. и Иванова В.В., Москва; Прогресс, 1980 г.
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

Сообщение Эдуард Рамм » 01 май 2009, 10:40

Да я не собираюсь обсуждать теорию миграции армян (эта тема уже неоднократно обсуждалась). Лично мне критика Пиотровского/Дьяконова + всех западных ученых (в том числе армянского происхождения), которые пишут по-английски и поэтому мало известны русскоязычным неспециалистам - кажется МАЛОобоснованной.
Но меня интересует другое: как Расселл - знаменитый, всеми признанный специалист - может перевирать цитаты? Книга у меня в оригинале, библиотечная. Может быть что-то не так с русским переводом Геродота? Есть у кого-нибудь английская редакция?
Аватара пользователя
Эдуард Рамм
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 30 апр 2009, 09:15
Откуда: Израиль

Сообщение ayoe » 01 май 2009, 10:40

Lion

Оставлью коментарии другим, вот только скажу, что теория "миграции" армян, которое имеет в своей основе всего-то эти туманные слова Геродота, под давлением новых фактов давно потеряла свое актуалность...
Где ваши новые факты? Сказки про Арманум, Аратту и т.д.
ayoe
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 11 мар 2009, 18:41

Сообщение Lusor » 01 май 2009, 10:45

Эдуард Рамм писал(а):Да я не собираюсь обсуждать теорию миграции армян (эта тема уже неоднократно обсуждалась). Лично мне критика Пиотровского/Дьяконова + всех западных ученых (в том числе армянского происхождения), которые пишут по-английски и поэтому мало известны русскоязычным неспециалистам - кажется МАЛОобоснованной.
Но меня интересует другое: как Расселл - знаменитый, всеми признанный специалист - может перевирать цитаты? Книга у меня в оригинале, библиотечная. Может быть что-то не так с русским переводом Геродота? Есть у кого-нибудь английская редакция?


А зачем нужна английская редакция, если есть греческий текст? 8) Про языки в 73 главе нет ни слова. Ни одна рукопись ничего подобного не содержит. Расселл либо сразу же ударился в интерпретацию текста, что бывает, либо просто накосячил, не перепроверив - тоже не такая уж редкая ситуация.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Lusor » 01 май 2009, 10:49

Lion писал(а):
Lusor писал(а):Про схожесть языка фригийцев и армениев нигде у Геродота, действительно, ничего не сказано. Упомянуто в 73 главе 7 книги то, что армении - потомки фригийских колонистов и имеют одинковое вооружение. Для Геродота сходство военных обычаев является одним из доказательств этнической близости каких-либо народов.


С накоплением научных фактов в 1980 г. даже Дьяконову И.М. пришлось признать: «С учетом всего этого, не может быть и речи о близком родстве фригийского с армянским; все имеющиеся совпадения охватывают большее число языков, чем эти два и притом таким образом, что нет возможности делать вывод об особых родственных связях между этими двумя языками». Убедиться в этом может каждый, прочитав с. 408 сборника «Древние языки Малой Азии» под ред. Дьяконова И.М. и Иванова В.В., Москва; Прогресс, 1980 г.


Я и не пытаюсь на основании одного сообщения Геродота делать столь далеко идущие выводы. 8) Быть рабом письменных источников - показатель детскости в научной методологии.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Эдуард Рамм » 01 май 2009, 10:50

Конечно лучше проверить по древнегреческому оригиналу. Просто я его не знаю. А Вы знаете? Тогда буду весьма благодарен. А английскому переводу доверяю больше, чем русскому, да еще взятому из сети.
Аватара пользователя
Эдуард Рамм
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 30 апр 2009, 09:15
Откуда: Израиль

Сообщение Lusor » 01 май 2009, 10:56

Эдуард Рамм писал(а):Конечно лучше проверить по древнегреческому оригиналу. Просто я его не знаю. А Вы знаете? Тогда буду весьма благодарен. А английскому переводу доверяю больше, чем русскому, да еще взятому из сети.


Знаю. 8) Буквально самый конец 73 главы звучит так: "Армении же были вооружены так же, как и фригийцы, будучи их отселенцами (греч. apoikoi - колонисты, переселенцы). Предводителем обоих этих народов был Артохм, зять Дария".
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Aristoteles » 01 май 2009, 11:00

Нет такого у Геродота. Пусть это остается на совести James Russell
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Эдуард Рамм » 01 май 2009, 11:02

Спасибо, тогда еще 2 вопроса: 1. допустим, ссылка касалась только слов "фригийские колонисты", а про сходство языков упомянуто в другой главе и даже в другой книге. Это исключено? 2. есть ли у Геродота другие тексты кроме "Истории"?
Аватара пользователя
Эдуард Рамм
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 30 апр 2009, 09:15
Откуда: Израиль

Сообщение Lusor » 01 май 2009, 11:11

Эдуард Рамм писал(а):Спасибо, тогда еще 2 вопроса: 1. допустим, ссылка касалась только слов "фригийские колонисты", а про сходство языков упомянуто в другой главе и даже в другой книге. Это исключено? 2. есть ли у Геродота другие тексты кроме "Истории"?


1. Просмотрел все возможные упоминания армениев в тексте "Истории" - нигде такого не говорится.

2. Геродоту еще приписывается "Жизнеописание Гомера", но текст этот бесспорно апокрифический.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Эдуард Рамм » 01 май 2009, 11:18

Спасибо, приходится прознать, что Расселл мягко говоря... дал маху. Надо будет ему написать, благо, жив-здоров :)
Аватара пользователя
Эдуард Рамм
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 30 апр 2009, 09:15
Откуда: Израиль

Сообщение Lion » 01 май 2009, 11:44

ayoe писал(а):Lion

Оставлью коментарии другим, вот только скажу, что теория "миграции" армян, которое имеет в своей основе всего-то эти туманные слова Геродота, под давлением новых фактов давно потеряла свое актуалность...
Где ваши новые факты? Сказки про Арманум, Аратту и т.д.


Это У Вас сказки... В соседнем форуме Вы упорну укланяетесь от спора. Вывод - Вы боитесь спора - вывод - у Вас сказки...
Я покидаю сей форум, так-как налицо явно-дискриминационное отнашение администрации. Все, кто захотят найти меня - знают где искать. Прощайте.
Lion
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 757
Зарегистрирован: 22 май 2008, 17:53
Откуда: Armenia, Erevan

След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5

cron