Понятие "время" в античности

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Понятие "время" в античности

Сообщение Homo Sapiens » 18 май 2009, 09:14

Вопрос к знатокам.

Давно меня мучает вопрос об отношение ко времени в античности. Вернее, в какой момент люди научились мерить время абсолютными единицами. Дело в том, что, по-видимому, скромные успехи античности в физике были вызваны не столько вопиющей невежественностью Аристотеля в этом вопросе (и его сильным авторитетом по другим областям естествознания), сколько отношение ко времени как к непостоянной относительно времен года величине. Древние делили день, по-моему, на 8 часов, просто час обозначал разный промежуток времени в зависимости от времени года. Есть легенда (опять же насколько это легенда?), что наиболее популярному до средних веков механизму измерения времени мы обязаны куртизанке Клепсидре, которой первой из проституток пришло в голову не перерабатывать в летние часы, а перейти ко времени абсолютному. Но, по всей видимости, жрица любви не явилась для седобородых мудрецов авторитетом и они, в конечном счете, модифицировали одноименные часы так, что они показывали время в зависимости от времени года (у Птолемеев, например, были такие – часы отсчитывали время по некоему барабану, на который были нанесены неравномерные спирали, по которым в свою очередь, можно было определить время; часы были рассчитаны на год). Помогало в этом заблуждении еще и то, что античный мир располагался примерно на одной широте, и серьезных проблем с разной продолжительностью дня в разных регионах не возникало. Хотя древние об этом знали: так Цезарь, например, в свою первую британскую компанию, о которой уже упоминалось на форуме, отмечает, что он провел измерение точными водяными часами (сиречь клепсидрами) и установил, что продолжительность дня в Британии больше, чем в Риме. Наверное, бойцы у него в Британии не высыпались – решил проверить, в чем дело :). Так же он говорит о сообщениях писателей о том, что на север от Британии есть острова, где зимой ночь продолжается тридцать дней. Но, тем не менее, выводов отсюда древние, по-видимому, не сделали, и, как следствие, не разработали физического подхода ко времени. Соответственно, если «статика» еще ими как-то была освоена, то «динамика», для которой необходимо понятие времени, уже нет.
Так или иначе, но отсутствие концепции абсолютного времени сильно тормозило античность и не дало возникнуть Научно-Технической Революции в эллинско-римском мире.
По-видимому, абсолютное время это то немногое, чем мы обязаны христианству: распространившись уже в темные века далеко на север и сильно замарачиваясь на тему: «а когда у нас пасха» и «до первой звезды нельзя» мыслящая часть монастырей к средним векам, сверившись с часословом, пришла к этой концепции, без которой, повторюсь, научно-технический прогресс просто не возможен.
Есть ли какие-то более правильные соображения на этот счет (?), ибо я в этом вопросе зело невежественен, а он меня постоянно мучает!
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Гиви Чрелашвили » 18 май 2009, 16:07

"Вернее, в какой момент люди научились мерить время абсолютными единицами."

В первую очередь нужно дать строгую терминологию того, что есть абсолютное время. Это даже вопрос не из разряда исторических, а физических.
Потому что, если уж строго подходить к определению абсолютного времени, то четко его не определили даже теперь. Это вопрос из разряда того, что всё в этом мире относительно, а уж тем более - время.
Даже сейчас дважды и год время корректируют, отнимая час в начале года и добавляя его в конце года, то есть, абсолютно четкого времени не существует даже теперь.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Homo Sapiens » 18 май 2009, 18:13

:) Относительность времени наблюдается не на "античных" скоростях и даже не на "средневековых". С точки зрения раздела "Древний Мир" время вполне абсолютно. :)
Но вопрос даже не в этом. По всей видимости в античные времена отношение ко времени было другим - люди не воспринимали его как абсолютное понятие (в отличии от людей промышленной революции, например), так как не было соответствующей "меры" времени (в виде "недремлющего Брегета"), ибо час имел разную длину в зависимости от времени года. В таком формализме не возможно мыслить физически относительно процессов развивающихся во времени, т.е. динамических. Это сродни тому, как дело обстоит в современном японском языке, насколько я знаю, в нем нет времен для глаголов в нашем понимании смысла этого слова, и нобелевский лауреат Юкава говорил, что из-за этого ему пришлось научиться "думать" на английском, так как на японском просто не возможно сформулировать физический закон. Хотя его потенциалы сильно "отдают" иероглифом, и для них-то как раз время и не нужно :). Т.о. без операционного понятия об абсолютном времени в физике очень не удобно.
Вообщем-то, если это действительно так, то понятие о времени абсолютном - суть маленькое открытие, которое привело к большим последствиям. И которое сильно мешало физикам в древности.
Меня интересует когда все-таки этот сдвиг в сознании произошел. Есть ли какие-нибудь по этому поводу работы. Может все-таки древние были не так дремучи. Есть же антикиферский механизм, какие-то астрономические часы, о которых сообщал Цицерон (если не ошибаюсь) - создать такие игрушки без правильного представления о времени крайне сложно. Хотя и не сложнее, наверное, чем разработать Птолемееву механику без гелиоцентрической модели. Можно - но время много надо, а что-что, а временем античность располагала...
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение фома » 18 май 2009, 19:48

В разделе" Новые теории" есть тема "Время", которую мурыжили четыре года. Посмотрите , может быть что то пригодится.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Сообщение Homo Sapiens » 18 май 2009, 20:26

Спасибо Фома!, почитал :).

Но нет, там люди на другую тему измогались - по поводу филосовского определения времени, да причем еще в духе этаких категорий. Хотя на мой взгляд вполне достаточно операционного определения: грубо говоря если вы знаете что со временем делать, то вы знаете что такое время :).

Мой вопрос он скорее про отношения людей ко времени и о том моменте, когда мы выработали концепцию времени абсолютного.

Хотя на упомянутом Вами форуме я нашел интересную ссылку на Галилея, который мерял время по биению своего сердца. Это любопытно, если так (вот бы ссылочку). Но несколько странно, так как тов. Галилей имел от церкви грантик на усовершенствование часов, если я не ошибаюсь - т.е. концепция "абсолютного" времени была уже ко времени Галилея воплощена как минимум в башенных часах, и люди вплотную подходили к проблеме определения долготы и, соответсвенно, балансир - спиралей. Более того, по-моему как раз Галилей предположил, что более точный ход маятника должен идти по циклоиде, а осуществил эту всю тему (тоже на церковный грантик) уже Гюйгенс. Так что ко времени Галилея даже попам все было ясно. Не то это, не то.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Понятие "время" в античности

Сообщение Dedal » 19 май 2009, 18:18

Homo Sapiens писал(а): По-видимому, абсолютное время это то немногое, чем мы обязаны христианству: распространившись уже в темные века далеко на север и сильно замарачиваясь на тему: «а когда у нас пасха» и «до первой звезды нельзя» мыслящая часть монастырей к средним векам, сверившись с часословом, пришла к этой концепции, без которой, повторюсь, научно-технический прогресс просто не возможен.
Есть ли какие-то более правильные соображения на этот счет (?), ибо я в этом вопросе зело невежественен, а он меня постоянно мучает!


Абсолютное время нужно производству и не актуально для сельского хозяйства. Античность - это царство земледелия, реального времени.

В век НТР возникает необходимость в абстрактной единице измерения, отсюда и появляется "абсолютное время".
Кто был в соответствующую эпоху "интеллигенцией" тот его и продвигал: христианство, алхимики, учёные, промышленники и т.д.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1678
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение КоминК » 19 май 2009, 19:18

Homo Sapiens писал(а):Спасибо Фома!, почитал :).

Но нет, там люди на другую тему измогались - по поводу филосовского определения времени, да причем еще в духе этаких категорий. Хотя на мой взгляд вполне достаточно операционного определения: грубо говоря если вы знаете что со временем делать, то вы знаете что такое время :).

Мой вопрос он скорее про отношения людей ко времени и о том моменте, когда мы выработали концепцию времени абсолютного.

.


Древние делили время (например , длительность суток) на равные промежутки, констукции устройств известны. Делить сутки на 24 равных отрезка - очень древнее изобретение (кажется, шумеры). Ваши слова о том, что "длина часа" в древности была разной - это что то непонятное.
Что имеется в виду?
КоминК
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1038
Зарегистрирован: 15 май 2006, 23:06
Откуда: Сыктывкар

Сообщение Василий » 19 май 2009, 19:35

КоминК писал(а):Древние делили время (например , длительность суток) на равные промежутки, констукции устройств известны. Делить сутки на 24 равных отрезка - очень древнее изобретение (кажется, шумеры). Ваши слова о том, что "длина часа" в древности была разной - это что то непонятное.
Что имеется в виду?

Видимо, имеются в виду т.н. "косые часы":
http://www.hrono.info/statii/2004/schet.html

Homo Sapiens, посмотрите еще здесь:
http://ancientrome.ru/publik/martynov/mar01.htm
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1080
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

Сообщение Homo Sapiens » 19 май 2009, 20:46

КоминК писал(а):
________________________________________________
" Древние делили время (например , длительность суток) на равные промежутки, констукции устройств известны. Делить сутки на 24 равных отрезка - очень древнее изобретение (кажется, шумеры). Ваши слова о том, что "длина часа" в древности была разной - это что то непонятное.
Что имеется в виду?"
__________________________________________________

В том -то и дело, что по-видимому нет: посмотрите на последнюю ссылку, которую дал Василий: некто Мартынов пишет, что древние Вавилоняне действительно делили день на 24 часа, но на 12 ДНЕВНЫХ и 12 НОЧНЫХ часов, т.е. часов не равномерных. Далее он пишет, что в эллинистическую эпоху этот подход был усовершенствован и день поделили на привычные нам равные 24 часа, при этом он ссылается на некоего Нейгебауэра, который в действительности написал, уже не на кого не ссылаясь, что в эллинистическую эпоху сезонные часы были заменены на равномерные ТОЛЬКО в теоретических работах астрономов. Так или иначе, но идея эта, по-видимому, дальше этих работ и не пошла (или я ошибаюсь?), так как как раз конструкции часов, дошедших до нас свидетельствуют о разных ухищрениях для адаптации их хода под неравномерные сезонные часы. Посмотрите, например http://ru.wikipedia.org/wiki/Клепсидра

Василий, спасибо за ссылку!
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение КоминК » 19 май 2009, 21:32

Homo Sapiens писал(а):КоминК писал(а):
________________________________________________
" Древние делили время (например , длительность суток) на равные промежутки, констукции устройств известны. Делить сутки на 24 равных отрезка - очень древнее изобретение (кажется, шумеры). Ваши слова о том, что "длина часа" в древности была разной - это что то непонятное.
Что имеется в виду?"
__________________________________________________

В том -то и дело, что по-видимому нет: посмотрите на последнюю ссылку, которую дал Василий: некто Мартынов пишет, что древние Вавилоняне действительно делили день на 24 часа, но на 12 ДНЕВНЫХ и 12 НОЧНЫХ часов, т.е. часов не равномерных. Далее он пишет, что в эллинистическую эпоху этот подход был усовершенствован и день поделили на привычные нам равные 24 часа, при этом он ссылается на некоего Нейгебауэра, который в действительности написал, уже не на кого не ссылаясь, что в эллинистическую эпоху сезонные часы были заменены на равномерные ТОЛЬКО в теоретических работах астрономов. Так или иначе, но идея эта, по-видимому, дальше этих работ и не пошла (или я ошибаюсь?), так как как раз конструкции часов, дошедших до нас свидетельствуют о разных ухищрениях для адаптации их хода под неравномерные сезонные часы. Посмотрите, например http://ru.wikipedia.org/wiki/Клепсидра

Василий, спасибо за ссылку!


Вот отрывок: "
"Небесный свод обращается в 24 часа; один знак зодиака в равноденственную ночь требует для себя 1/12 суток, т. е. два часа. Отсюда вавилонский «двойной час» — древнейшая мера времени, которая постепенно была зафиксирована при помощи песочных и водяных часов. "
Здесь деление на 24 часа не по солнцу, а по движению небесной сферы. Поэтому сутки делятся на равные промежутки.
Шумеры кроме солнечных часов использовали водяные и песочные. А эти способы дают равные промежутки.

Если применяли 12 дневных часов и 12 ночных, то люди всё равно понимали, что длина часа ночью и днём разная. Затем, человек всегда использует одновременно несколько способов измерения времени: крики птиц, сколько времени горит одно полено в костре и т.д и т.п.. Личные ощущения - то же один из способов.
КоминК
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1038
Зарегистрирован: 15 май 2006, 23:06
Откуда: Сыктывкар

Сообщение Homo Sapiens » 20 май 2009, 00:31

А насколько "вавилонский час" был употребим? Я по невежеству своему, о нем до сего поста не слыхал. Цитата, которую Вы привели, скорее всего свидетельствует не о осознании "равномерности" времени, а лишь о астрономическом наблюдении: что только в равнодентвенную ночь (сиречь когда дневной час равен ночному , поелику продолжительность дня и ночи равны) созвездие зодиака поворачивается за 1/12 суток, т.е. за "двойной час".

Безусловно, у древних были приборы, способные измерять абсолютное время, но они, по всей видимости, его так не воспринимали - т.к. (если не считать "вавилонского двойного") у них небыло соответствующей меры времени - следовательно они не могли мыслить производными категориями - например измерять скорость и т.д. А чтобы у них голова не болела - они свои клепсидры "подкручивали" под свои неравномерные часы.

Есть ли еще какие-нибудь сведения о том, что "вавилонский двойной" был популярной мерой времени в античности?
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение КоминК » 20 май 2009, 08:45

Homo Sapiens писал(а):А насколько "вавилонский час" был употребим? Я по невежеству своему, о нем до сего поста не слыхал. Цитата, которую Вы привели, скорее всего свидетельствует не о осознании "равномерности" времени, а лишь о астрономическом наблюдении: что только в равнодентвенную ночь (сиречь когда дневной час равен ночному , поелику продолжительность дня и ночи равны) созвездие зодиака поворачивается за 1/12 суток, т.е. за "двойной час".

С тех пор его непрерывно употребляют.
Насчет равномерности времени: до сих пор почти все люди считают что в одном и том же месте время течёт с разной скоростью в разное время (например, ночью и днём время течёт с разной скоростью). Вы видете, что получилось абсурдное предложение!! Но по другому написать невозможно.

Homo Sapiens писал(а):Безусловно, у древних были приборы, способные измерять абсолютное время, но они, по всей видимости, его так не воспринимали - т.к. (если не считать "вавилонского двойного") у них небыло соответствующей меры времени - следовательно они не могли мыслить производными категориями - например измерять скорость и т.д. А чтобы у них голова не болела - они свои клепсидры "подкручивали" под свои неравномерные часы.

Есть ли еще какие-нибудь сведения о том, что "вавилонский двойной" был популярной мерой времени в античности?


Вообще то все способы измерения времени измеряют только абсолютное время (с большей или меньшей степенью точности). Главное - что бы точность устраивала потребителя. Асолютно точных часов нет в принципе. Даже немного неравные "дневные и ночные часы" часто могут устраивать человека.
КоминК
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1038
Зарегистрирован: 15 май 2006, 23:06
Откуда: Сыктывкар

Сообщение КоминК » 20 май 2009, 08:45

повтор
КоминК
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1038
Зарегистрирован: 15 май 2006, 23:06
Откуда: Сыктывкар

Сообщение Homo Sapiens » 20 май 2009, 10:56

КоминК писал(а):С тех пор его непрерывно употребляют.
Насчет равномерности времени: до сих пор почти все люди считают что в одном и том же месте время течёт с разной скоростью в разное время (например, ночью и днём время течёт с разной скоростью).



Не совсем понял... сейчас-то никто "двойным вавилонским" не ходит. Все-таки если его и употребляли, то потом когда-то бросили, не так ли :)
Но я сколько древних не читал (может конечно не внимательно) ни у кого не встречал указания времени в "двойных вавилонских", вот выражения типа "в третью стражу", это пожалуйста. А "двойной вавилонский", мне представляется, суть "астрономическая" единица, за пределы обсерватории, да и то вавилонской, так и не вышедшая.

И про то что люди считают, что время течет днем и ночью с разной скоростью до сих пор, это тоже как-то не вяжется с теми часами, которые эти же люди носят на руке, не так ли.

Мне кажется, вопрос несколько сложнее.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение КоминК » 20 май 2009, 20:56

Homo Sapiens писал(а):
КоминК писал(а):С тех пор его непрерывно употребляют.
Насчет равномерности времени: до сих пор почти все люди считают что в одном и том же месте время течёт с разной скоростью в разное время (например, ночью и днём время течёт с разной скоростью).



Не совсем понял... сейчас-то никто "двойным вавилонским" не ходит. Все-таки если его и употребляли, то потом когда-то бросили, не так ли :)
Но я сколько древних не читал (может конечно не внимательно) ни у кого не встречал указания времени в "двойных вавилонских", вот выражения типа "в третью стражу", это пожалуйста. А "двойной вавилонский", мне представляется, суть "астрономическая" единица, за пределы обсерватории, да и то вавилонской, так и не вышедшая..


24 часа получено из 12 (умножить на 2). Или наборот, в вавилоне сначала решили разделить сутки на 24 часа. Потом под эту цифру разделили сферу и придумали созвездия. Здесь прямая связь. А "двойные вавилонские" сохранились в виде созвездий - знаков зодиака. Цифра 24 очень удобна тем, что делиться на 2, 3.4, 6, 12. Одновременно это цифра не большая и с ней легко обращаться "простому человеку".

Homo Sapiens писал(а):И про то что люди считают, что время течет днем и ночью с разной скоростью до сих пор, это тоже как-то не вяжется с теми часами, которые эти же люди носят на руке, не так ли.
Мне кажется, вопрос несколько сложнее.


Я имел в виду , что люди часто говорят: время остановилось, ускорение времени и .п..
КоминК
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1038
Зарегистрирован: 15 май 2006, 23:06
Откуда: Сыктывкар

След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2