Бой Пересвета с Челубеем.

Полководцы, тактика, стратегия. Победы и поражения. История войн и военного искусства...

Модератор: Atkins

Сообщение thor » 09 июн 2009, 13:50

Мурад писал(а):перед этим сражением русские долго изучали исторический опыт

В Академии Генерального штаба в белокаменном кремле, слева от великокняжеского теремного дворца, напротив Успенского собора.... :lol: :lol: :lol:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение sanek » 12 июн 2009, 19:53

thor писал(а):А как иначе человеку объяснить что ежели Москва не могла в XVI в. выставить в поле "тьмочисленную рать", то с какого бодуна она могла это сделать двумя веками ранее? :shock:


Таких вот "закидонов" со стороны моих оппонентов накопилось "вагон и маленькая тележка". Как то "фалангиты на Руси" и т.п.
На такие вопросы или иронические замечания отвечать нет особого желания и поэтому я их пропускаю, ибо похоже что оппонент не в теме.

Речь в данном случае идет о том что были времена когда фалангу пытались усовершенствовать. Об этом остались документальные свидетельства. Но самое интересно в выводах. Так вот, в этих выводах ясно описано при какой плотности строя фалангиты получали ранения от своих же соратников по фаланге.
В летописи о Куликовской битве тоже самое. И речь, конечно, не о фаланге и о не сариссе. Речь о слишком высокой плотности строя на поле Куликовом.

О численности армий...мдя. Я тут уже намекал на разный подход в этом вопросе в разные времена. Я даже обмолвился о термине "народ-армия", который былнужен для определенного времени. Намекнул на то, что даже сейчас от это принципа не собираются отказываться, если речь идет о кратковременных "войнах"(сезонный характер).
Но в ваших рассуждениях наличествует линейная логика. Ваше рассуждение, типа, -" если Иван Третий не мог выставить столько, то Дмитрий Донской и подавно" - говорит именно об этом.
Вот тут-то линейная логика и подводит. Она вообще не может являться инструментом для познания как минимум в этом вопросе.

Дело в том, что изменения численности армий во времени имеет волнообразный характер, а не линейный.
sanek
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 10 фев 2009, 15:12
Откуда: Барабинск

Сообщение ramtamtager » 13 июн 2009, 02:36

thor писал(а):
Мурад писал(а):перед этим сражением русские долго изучали исторический опыт

В Академии Генерального штаба в белокаменном кремле, слева от великокняжеского теремного дворца, напротив Успенского собора.... :lol: :lol: :lol:

Какой юмор!!!
К Петросяну срочно, быстро!!!!!
ramtamtager
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 11 апр 2007, 00:40

Сообщение ramtamtager » 13 июн 2009, 02:46

2Мурад
Необходимость отражать набеги прежде всего актуальная для Рязани вовсе не обязательно способствовала в воспитанию особого класса воинов типа казачества. Скорее всего крестьянам приходилось переживать набеги в укрытиях либо естественных таких как Муромскии леса либо острожках.

Ой как интересно,рязанские крестьяне уезжали прятаться в муромские леса,видимо на электричке,а вот про острожки,где можно спрятаться со всей семьёй и скотом - просто интересно, жду разъяснений,меня всегда привлекали изыски нацкадров.....
Про крестьян же Подмосковья ни разу в своей жизни не видевших татар этого вообще сказать нельзя.

Ах какой шедевр,это надо смаковать.....
Мурад,я почитал дальнейшие ваши мысли....спасибо вам,огромное вам спасибо,что вы не пошли в ,например,дантисты по нацюнабору,так людейбы калечили, а тут смешите.
ramtamtager
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 11 апр 2007, 00:40

Сообщение thor » 15 июн 2009, 10:28

sanek писал(а):
thor писал(а):А как иначе человеку объяснить что ежели Москва не могла в XVI в. выставить в поле "тьмочисленную рать", то с какого бодуна она могла это сделать двумя веками ранее? :shock:


Таких вот "закидонов" со стороны моих оппонентов накопилось "вагон и маленькая тележка". Как то "фалангиты на Руси" и т.п.
На такие вопросы или иронические замечания отвечать нет особого желания и поэтому я их пропускаю, ибо похоже что оппонент не в теме.

Речь в данном случае идет о том что были времена когда фалангу пытались усовершенствовать. Об этом остались документальные свидетельства. Но самое интересно в выводах. Так вот, в этих выводах ясно описано при какой плотности строя фалангиты получали ранения от своих же соратников по фаланге.
В летописи о Куликовской битве тоже самое. И речь, конечно, не о фаланге и о не сариссе. Речь о слишком высокой плотности строя на поле Куликовом.

О численности армий...мдя. Я тут уже намекал на разный подход в этом вопросе в разные времена. Я даже обмолвился о термине "народ-армия", который былнужен для определенного времени. Намекнул на то, что даже сейчас от это принципа не собираются отказываться, если речь идет о кратковременных "войнах"(сезонный характер).
Но в ваших рассуждениях наличествует линейная логика. Ваше рассуждение, типа, -" если Иван Третий не мог выставить столько, то Дмитрий Донской и подавно" - говорит именно об этом.
Вот тут-то линейная логика и подводит. Она вообще не может являться инструментом для познания как минимум в этом вопросе.

Дело в том, что изменения численности армий во времени имеет волнообразный характер, а не линейный.



Бабушку свою поучи борщ варить! :twisted: Научная логика всегда остается научной логикой, вне зависимости от времени, И численность армий изменяется, да, это так, но не волнообразно. И если Вы сделали такое великое открытие (а также целый ряд других), то милости просим - пишите срочно "кирпич", защищайте сразу докторскую степень и требуйте себе место директора ИВИ МО РФ или, по крайней мере, Куманева спихните с его кресла - достойная смена, мол, подросла... :twisted: :twisted:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Дайчин-баатар » 15 июн 2009, 10:33

Если надо оправдать свои построения - то и в феодальной Московской Руси появится "народ-войско" 8)

Помнится, еще в 1970-х был такой Дмитрий Зенин (в те годы - лейтенант, увлекавшийся плетением кольчуг), который уверял, что (цитирую по памяти):

у каждого крестьянина на Руси была своя кольчуга, меч, топор, копье-рогатина и дубовый щит


Да в "Технике молодежи" за 1980 г. было много всякого написано про состав и вооружение русского войска на Куликовом поле.

А потом Шахмагонов с Грековым "выставили" на Куликово поле целый полк московских арбалетчиков.

А потом Игорь Дзысь нарисовал свои реконструкции, создав "русское Пуатье" в 1380 г.! 8)
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение thor » 15 июн 2009, 10:56

Ну Игорь Дзысь - далеко не самый худший вариант. Он человек увлекающийся, как М.В., но знающий предмет. Чего не скажешь о прочих названных лицах...
Кстати, интересный вопрос - а насколько ловко крестьянин, облаченный в кольчугу и оснащенный дубовым щитом, копием-самотыком и топором-самосеком (не говоря уже о мече-кладенце), управлялся оными и как он бился-рубился бы с татаровями окаянными?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Дайчин-баатар » 15 июн 2009, 11:19

thor писал(а):Ну Игорь Дзысь - далеко не самый худший вариант. Он человек увлекающийся, как М.В., но знающий предмет. Чего не скажешь о прочих названных лицах...


Дзысь - фантазер. Рисует красиво - не спорю. Но пропорции подправляет "для красоты", делает обобщения без причин и находит у нас прмо Креси и Пуатье с Азинкуром вместе взятые.

Что стоит только его армянская пехота из знаменитой книги! Посмотришь на эти "добрые детские лица" - и как там "крестьяне с самотыками" от них не убежали?

Кстати, интересный вопрос - а насколько ловко крестьянин, облаченный в кольчугу и оснащенный дубовым щитом, копием-самотыком и топором-самосеком (не говоря уже о мече-кладенце), управлялся оными и как он бился-рубился бы с татаровями окаянными?


Сначала он сам ее сплел, потом выковал меч (ВПК был в загоне - скажем откровенно), а потом учился дни и ночи напролет.

А жена пахала - недаром Некрасов ее так воспевал, русскую женщину-то! 8)
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение thor » 15 июн 2009, 11:25

Ага, камрад Дайчин, вот мы тут хохмим-хохмим, а вот вернется житель пустынной Барабы - и придет к нам тот самый белый северный зверек, что похож на лису (но не лиса), о котором мало кто чего знает (ибо тот, к кому сей пушной зверек приходит, потом уже обычно ничего не помнит и не говорит)... :D :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Дайчин-баатар » 15 июн 2009, 11:34

thor писал(а):Ага, камрад Дайчин, вот мы тут хохмим-хохмим, а вот вернется житель пустынной Барабы - и придет к нам тот самый белый северный зверек, что похож на лису (но не лиса), о котором мало кто чего знает (ибо тот, к кому сей пушной зверек приходит, потом уже обычно ничего не помнит и не говорит)... :D :wink:


Умертвим по-монгольски - вскрыв грудину и сжав сердце рукой. Шкуру снимем тулумом. Мездровать будем тупым ножом. После обработки повесим в музее Геродот.ру в назидание прочим арктогеям (что-то последнее время их много развелось - пора Кунсткамеру пополнять)! :twisted:
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение thor » 15 июн 2009, 11:37

Эх, жаль Младший покинул нас - главный по Кунсткамере. Вот ему бы для развлечения всех арктогеев передать. А зверька так жестоко убивать низзя - Greenpeace против будет... :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Дайчин-баатар » 15 июн 2009, 11:42

thor писал(а):Эх, жаль Младший покинул нас - главный по Кунсткамере. Вот ему бы для развлечения всех арктогеев передать. А зверька так жестоко убивать низзя - Greenpeace против будет... :wink:


Он с ними это, совсем как с геями, или как? :oops:

Лучше живьем снять шкуру, чем на такое поругание отдать животинку! 8)

Вообще, в теме давно никто ничего не сказал умного - только стеб. И стебемся, главным образом, мы - историки "не-любители" (хотя что к вышесказанному добавить?)...
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение thor » 15 июн 2009, 11:50

Дайчин-баатар писал(а):Вообще, в теме давно никто ничего не сказал умного - только стеб. И стебемся, главным образом, мы - историки "не-любители" (хотя что к вышесказанному добавить?)...


Дык усе умное уже вроде бы как сказано, а байки про русских фалангитов и крестьян, владеющих срашным дзю-дзюцу и прочими айкидо, у коих дома под анбаром "максимко" зарыто и пр. самосеки и самотыки - что еще остается делать. Ну не всерьез же воспринимать изречения сантехников от истории... Опять же вопро с- когда трубу порвет или там унитаз накроется - зовем спеца, а вот в историю всякие там лезут, как мухи на г---о (упаси Бог от всякого снобизма, но конкретным делом должен заниматься конкретный специалист, а не всякий встречный-поперечный), полагая всерьез, что ежели они умеют читать, то это дает им право делать обобщения космического масштаба и космической же глупости (с). Воистину - кухарк не только не должн аправить государством, но и в ообще никуда не лезть, кроме своей кухни. Беда, коль пироги начнет тачать сапожник...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Дайчин-баатар » 15 июн 2009, 12:07

thor писал(а): Дык усе умное уже вроде бы как сказано, а байки про русских фалангитов и крестьян, владеющих срашным дзю-дзюцу и прочими айкидо, у коих дома под анбаром "максимко" зарыто и пр. самосеки и самотыки - что еще остается делать. Ну не всерьез же воспринимать изречения сантехников от истории... Опять же вопро с- когда трубу порвет или там унитаз накроется - зовем спеца, а вот в историю всякие там лезут, как мухи на г---о (упаси Бог от всякого снобизма, но конкретным делом должен заниматься конкретный специалист, а не всякий встречный-поперечный), полагая всерьез, что ежели они умеют читать, то это дает им право делать обобщения космического масштаба и космической же глупости (с). Воистину - кухарк не только не должн аправить государством, но и в ообще никуда не лезть, кроме своей кухни. Беда, коль пироги начнет тачать сапожник...


Ну, в "Истории Руси от сантехников" есть место всему - и срашному дзю-дзюцу, и копьям-самотыкам... :wink:

Вспоминается "Кондуит и Швамбрания" - тот пассаж, где сантехники чинили врачу Кассилю унитаз и после этого "мама говорила: "Золотые руки!" и пересчитывала в буфете серебряные ложки" 8)
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Sithka_Charley » 16 июн 2009, 18:24

Несколько раз читал в разной литературе про одно из боевых построений на древней Руси для пешего боя, оно называлось "стена".
Может ссылающийся на фалангу имел это построение ввиду.
Лучше быть, чем казаться.
Аватара пользователя
Sithka_Charley
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 07 мар 2009, 10:30
Откуда: Мариуполь

Пред.След.

Вернуться в Человек войны

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0