Иудаизм, христианство и атеизм (переименованная тема)

[Homo Sapiens]

<...> в своём отношении к личностям типа и масштаба Давида исхожу НЕ из национализма, а из ИСТОРИЗМА. Мы видим, что ВСЕ ОНИ БЫЛИ ТАКИМИ.<...>

Так, может быть, просто... не нам их судить? <...>

Т. е. тут выходит так: "вы нас произвели на свет - и убирайтесь к чертям..."
И у нас получается аналогично: "Вы нам обустроили этот мир - и валите в пекло"<...>

Так вот, я не думаю, что нам нужен культ личности и "ура-национализм" (никогда к этому не призывал), а нужно уважительно-восхищённое отношение к великим людям за их подвиги и их созидания, но - без ИДЕАЛИЗАЦИИ. нужно умение отделять зёрна от плевел и, почитая Давида (Петра, Александра, Цезаря) за одно, с ужасом осуждать другое.<...>

Вообщем, соглашусь с Вашим последним абзацем - сам призываю к "диалектическому", если хотите, отношению к историческим персонажам. Хотя б и оставался на более нейтральной эмоциональной территории - без ужаса и уважительного восхищения.

Но, собственно это и означает - что мы их судим: говорим то делалось хорошо, а то - плохо. И это - нормально, ибо если бы мы вцементировали кровавые ошибки этих людей в фундамент истории, то какое же будущее мы могли бы на нем построить? До сих пор БЫЛИ БЫ ТАКИМИ, как Вы пишите.

Следовательно все те институты, что консервируют отношение к историческим персонажам (т.е. навязывают новым поколениям шаблон восприятия личности, мешают вынести самостоятельное суждение, сообразуясь с актуальной для них системой морально-нравственных принципов), как то религия, например - стоят на нашем пути к будущему. Я имею ввиду Сатурн, конечно же.

[Homo Sapiens]

Уважаемый Новый!

(по второму аспекту)

Правильно ли я понял Вашу логику: иудейская культура заложила основы культуры европейской, европейская развила концепции иудаизма до гуманизма, и критика иудаизма теперь происходит на контрасте аксиоматического постулата иудаизма и той леммой, которую из него же и вывели, что свидетельствует о предвзятом неприятии и неблагодарности.

Мы расходимся с Вами в посылках, а следовательно и в выводах.

О посылках спорить сложно. Фактически я повторю те аргументы, что приводил уважаемой Analogopotom.

Я, как Вам известно, стою на атеистических позициях. Следовательно не считаю религиозную мораль первичной, по отношению к личным нравственным установкам. На мой взгляд, сначала возникает нравственный императив "не убий", который потом оформляется в моральную норму - в "не убий", как заповедь. После этого, соглашусь с Вами, религиозная мораль начинает жить "своей жизнью" - и способна менять "субстрат" на который падает (т.е. людей, что ее принимают), но для этого она не должна быть "перпендикулярна" нравственным принципам этих людей. Она просто вносит некоторый оттенок в уже сложившиеся отношения. Крещение индейцев испанцами не привело к немедленной тотальной европеизации нравов этих народов, например. А европейцы, на канун принятия христианства,наоборот уже очень давно придерживались схожих моральных принципов.

Спартанцы к тому моменту, как стало распространяться христианство были уже почти историей, на арене - да, но это все же специфика, как тавромахия, что в виде корриды по сию пору существует. Казнили таким образом преступников и достаточно редко, "не убий" не мешал же публичному развлечению - побиению камнями (не ясно от чего камня осужденный умер - значит убийцы - нет - фарисейская логика).

Потом христианство (распространявшее иудейсткое предание) все же распространяло отличную от ветхого завета систему моральных ценностей (подставь другую щеку, возлюби врага и пр.) На христианство огромное влияние оказал и митраизм и культ Исиды, и греческая философия - не понятно даже что больше. Фактически от иудаизма - только мессианство да еврейские декорации предания.

Кстати, зороастризм вообще - отдельная тема: концепция богов-качеств весьма глубока. Это не антропоморфный Бог ветхого завета и не хтонические боги язычников - а чистая идея. В этом смысле, на мой взгляд, перекликается с современным представлением о законам нравственности - в чем то это тоже чистая идея, так как целью следования этим законам, являются сами эти законы, и ничего, что вне их.

Конечно, христианство выступило некой общей системой моральных координат, консолидировавших в определенном смысле общество, и подчинив этим моральным законом меньшинство "огнем и мечом", как Русь крестили. Вместе с собой христианство запиарило и иудейсткую традицию. Но приписывать одному лишь христианству гуманистическую традицию я не стал бы хотя бы потому, что в христианском мире о гуманизме заговорили только в период ренессанса - когда прочли старых философов, а ведь до христианства да же тот же Цезарь пишет о гуманности и человеколюбии... так что духовные истоки у европейской культуры глубже (т.е. старше), чем христианство.

Да, конечно, творчество, искусство пропитано религиозной символикой, религиозным контекстом (целый язык!) - и спасибо за это религии, действительно богатая вышла у европейцев культура, но эта благодарность не должна нам мешать критиковать религию - "плюнуть в колодец", как Вы пишите. Если мы не выявим все трещины в фундаменте - нам не достроить дом.

А предвзятый негативизм - вещь плохая в любом случае, к чему бы это не относилось. Предвзятый негативизм в отношении к критике воспитавшей нас культуры приведет к консервации оной, и мы будем повторять ошибки наших отцов, а критический же подход, позволит эту культуру развивать и, следовательно, процветать.

Нельзя не критиковать Пушкина, Гоголя или Чехова - иначе их не возможно осмыслить, понять.

Люблю ли я воспитавшую меня культуру? Сложно сказать... я вообщем, достаточно рано стал выбирать из культуры то, что мне нравиться, так что не понятно, что это за культура."Капитанскую дочку" с "Крысой из нержавеющей стали" же в одну "культуру" не втиснешь... в любом случае - любить не значит "не критиковать", скорее наоборот - чтобы "любить" надо принимать деятельное участие в оценке тех или иных ее аспектов.

Нельзя же любить женщину и говорить ей все время "да, дорогая!"

Тем не менее если исходить из посылки непреложности и святости писания, то стоит наедятся, что "фундамент" выдержит - ибо сам Бог был его основатель.

Хотя, даже оставаясь в таких, неудобных для меня координатах, как объяснить тогда схожие претензии к иудаизму, звучавшие в античности?:

"По мнению ряда исследователей, антисемитизм возник и развился в мире античного язычества, одним из центров котогого являлась Александрия, примерно около III—IV вв. до н. э. Первоначальными его распространителями были египетские литераторы этого периода, обвинявшие евреев в различных злонамеренных делах. Мотивы обвинений были и религиозные, и экономические, и политические. Одним из первых теоретиков антисемитизма можно считать египетского жреца Манефона, жившего при Птолемее II Филадельфе (285—246 гг. до н. э.). В его повествовании об исходе евреев из Египта, евреи представлены «нечистыми»; по Менефону, они были высланы из Египта для умилостивления богов, но позже, объединившись с пастухами (гиксосами), они завоёвывают Египет, грабят его, оскверняют храмы и т. п. Вслед за Менефоном, Мнасей Патрский, ученик Эратосфена, впервые пустил в ход столь распространённую впоследствии легенду о том, что иудеи поклоняются в своём храме золотой ослиной голове."

"В 38 г. н. э. в Александрии произошёл еврейский погром.[4][5] Выступления против евреев в I в. до н. э. и I в. н. э. вспыхивали также на острове Родос, в Риме, Сирии и Палестине — в местах, связанных с зарождением христианства, с начальным этапом его истории. Для образованного язычника тех времён не было никакой разницы между евреями и христианами. Даже когда их начали различать, против христиан стали выдвигать точно такие же обвинения, как и против евреев. Христианскую церковь, христиан обвиняли в ненависти ко всему роду человеческому, в совершении отвратительных ритуалов. Христиане, утверждали их противники, предаются всяческому разврату и кровосмесительству, почитают голову осла, практикуют ритуальные убийства. Именно в этом язычники ранее обвиняли евреев."

к тому моменту-то больших масштабов культурного заимствования у иудаизма не было...

P.S. Про ханьцев Вы очень правильно пишите. Пока в Европах на второй мировой люди обожглись, и с национализмом решили завязать, как с практикой деструктивной - на востоке гнездо национализма осталось. Китайцы(ханьцы), японцы, и даже индийцы - яркий тому пример. И претензии к ним по этому вопросу, безусловно, есть. Мировое сообщество реагирует, впрочем, только на кровавые конфликты (типа как в Урумчи недавно был), пока на большее не хватает - хотя тихая проповедь интернациональных моральных принципов ведется посредством культурного влияния. Причем, в случае с Китаем - это в основном масскульт, так как у них очень сильная собственная традиционная культура и конфуцианство.

[thor]

То есть если говоришь с народом (с маленькой буквы - дураки ведь!) - то можно нести всякую лажу? все одно - за умного сойдешь...

А вот передергивать не надо. Во-первых, я такого не писал, а во вторых - еще раз подчеркиваю, если папуасу рассказывать теорию относительности Эйнштейна исключительно в физических терминах, он ее поймет? Естественно, что нет. Следовательно, нужно построить свою. речь об оной теории таким образом, чтоб до него дошло. И высокоумные рассуждения о величии Эйнштейна здесь не помогут. Вот так и Сталин был вынужден применяться к уровню развития основной массы народа, а не к гг. Баткину и прочим яйцеголовым... Это и есть вывод...
P.S. Вы в классе выравнивания не работали? Если нет, тогда не в коня корм, а если да - тогда Вы поймете, на что я намекаю...

[Хромец]

Ну что Вам сказать, плохо если мысль не возникает... это - тем более антинаучно.

Я скажу больше-и возникать не должно.Это основа общественного устройства.Общество в котором народ думает ,что ежеминуутно может быть предан своими правителями-обречено.... И к науке это не имеет ни малейшего отношения.

Окей, сбавим градус - я только за. Прекратите ерничество - не буду вспоминать про Вашу аморальную позицию "цель оправдывает средства". Идет?

Вы предлагаете сделку? Я принципиально ни на какие сделки не иду.
Можете про мою аморальную (с чьей-то точки зрения) позицию сколько угодно,это предмет дискуссии. Амикошонство-не предмет обсуждения.Это стиль поведения.От которого в разговоре со мной придется избавиться. Вы же не сомневаетесь что я могу разговаривать жестко и даже грубо?

Перечитайте мои посты - я настаивал именно на отношении к этому церкви, как института.

Я читал вас внимательно,очевидно не был удостоен того же с вашей стороны..... Я ведь тоже писал о некоторых документах руководителей церкви,которые насилия вовсе не ощущали. С тем кто только сейчас по прошествии 70 лет ощутил насилие вообще не все ясно... Однако повторюсь,это внутреннее дело церкви и не нам мирянам обсуждать кто,что,почему и когда там ощутил.

То, что это было "ощущено", Вы даже согласились: "Церковь оценивает их как мучеников за веру? Отлично,ее позиция." Вы неудачно выразились и хотите забрать свои слова назад?

Ни в коем случае,это можно заключить из предыдущего абзаца. Это внутреннее дело церкви и не нам судить о нем.

Окей.

Про легитимность:

Когда Вы пишите, что я сам себя опроверг Вы путаете легитимность (согласный общественному мнению) и легальность (согласный законам). И аппелируете (с барабанной дробью) к тому, что я назвал тройки нелегальными а после - приведя постановление ЦИК, сам себя "опроверг". Хотя я "нелегальность" троек не утверждал, но охотно поддержу эту характеристику:

Про легетимность:
ЛЕГИТИМНОСТЬ (от лат. legitimus — согласный с законами, законный, правомерный) — политико-правовое понятие, означающее положительное отношение населения страны, его больших групп, общественного мнения (в т. ч. и зарубежного) к действующим в конкретном государстве институтам гос. власти, признание их правомерности. (Больш.юр.словарь) Итак,что касается легитимности,следует ли доказывать вам,что большинство населения страны признавало их правомерными? (Могу поместить многочисленные гневные митинги на заводе "Калибр" и газеты "Правда","Известия","Гудок" и "Пионерская правда"). Итак,вопрос с легитимностью достаточно очевиден.
Теперь легальность.ЛЕГАЛЬНОСТЬ — признание какой-либо организации, процедуры, общественного отношения существующими на законных основаниях. Л. противопоставляется нелегальности (запрещенное, существующее вопреки закону). Бол.юр.словарь.
Были ли тройки легальными?
Безусловно,ведь это было совсемтное Поставновление ЦИК и СНК. Ваши все сомнения связанные с Конституцией 36-ого года мы таким образом снимаем,т.к. это предмет Конституции 25 ого г. А там прямо записано:
ст.24. Всероссийский Центральный Исполнительный Комитет Советов в пределах, указанных в ст.ст.3, 17 и 18 настоящей Конституции, является верховным законодательным, распорядительным и контролирующим органом Российской Социалистической Федеративной Советской Республики.
ст.28. Всероссийский Центральный Исполнительный Комитет Советов дает общее направление деятельности Рабоче-Крестьянского Правительства и всех органов Советской власти Российской Социалистической Федеративной Советской Республики, об`единяет работу по законодательству и управлению, определяет круг деятельности Президиума Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета и Совета Народных Комиссаров и наблюдает за проведением в жизнь Конституции Российской Социалистической Федеративной Советской Республики, исполнением всех постановлений Всероссийских С`ездов Советов и верховных органов Союза Советских Социалистических Республик.
ст.33. Совету Народных Комиссаров принадлежит общее управление Российской Социалистической Федеративной Советской Республикой.
В чем увидели нелегальность поставновления 34-ого г.? В несоотвествии Конституции 36-ого?

Т.е. сталинское постановление не предполагало вообще никакого участия сторон в процессе.

Во-первых,не сталинское,а УЦИК и СНК. Во-вторых, время было чрезвычайным,следовательно требовало и мер чрезвычайных.

Таким образом постановление входило в противоречие с действовавшей тогда конституции страны и являлось противозаконным, сиречь нелегальным.

Оно было принято ДО Конституции,следовательно протиречить ей не могло.

Еще одно доказательство преступлений Сталина.

Скажите,каждый раз как вы запустаетесь,это будет означать преступность Сталина?

Вы хотели документов - а теперь они Вас не устраивают... Я даже не знаю как теперь с Вами и спорить-то. Вы любой факт, что бросает тень на Сталина отрицать будете? Просто из-за его "величия"?

Помилуйте,"документы" с душком..... Об этом не знают только в Новой газете. На Сталина это тени не бросает.
Вы конечно не опытны,это дает вам право на некоторое снижхождение,но все-таки берегитесь сенсаций.Тут некоторые участники вроде Легионера и Левенца и нек.других уже обожглись на этом. Сенсационно был Легионером презентован текст соглашения между НКВД и гестапо,и что ж вышло? Конфузия.

На "остальное": Да, по-видимому, это не было чем-то за рамки выходящим - время было такое. Но разве это может служить оправданием такого аморального явления как пытки?

Ни в коем случае! И начинать надо по горячим следам! С США! Для начала нужно троекратно харкнуть на портрет. Нет-нет,на портрет Буша любой харкнет,вы харкните на "Отцы-основатели подписывают декларацию независимости". Харкать будете?

Я не пытаюсь сказать, что Сталин хуже чем Черчиль или Рузвельт - у тех ребят свои скелеты в шкафу. Но, мне кажется, и на ошибки "вождя" надо смотреть непредвзято.

Понимаете ,это история МОЕЙ страны.И я не могу допустить,что некто (говорю не о вас,в общем) не разобравшись и ни черта не поняв в этой истории,в грязных ботинках с немытыми после бигмаков руками залезал в эту историю и начинал учить нас КАК надо понимать то или иное явление в ней,основываясь на якобы сообщенных ему непогрешимых истинах.
Все верно,вы правы,у других стран своего дерьма полно,вот пусть с ним и разбираются,а не учат нас как нам относиться к своей истории.
Вот как-то так.

[Homo Sapiens]

То есть если говоришь с народом (с маленькой буквы - дураки ведь!) - то можно нести всякую лажу? все одно - за умного сойдешь...

А вот передергивать не надо. Во-первых, я такого не писал, а во вторых - еще раз подчеркиваю, если папуасу рассказывать теорию относительности Эйнштейна исключительно в физических терминах, он ее поймет? Естественно, что нет. Следовательно, нужно построить свою. речь об оной теории таким образом, чтоб до него дошло. И высокоумные рассуждения о величии Эйнштейна здесь не помогут. Вот так и Сталин был вынужден применяться к уровню развития основной массы народа, а не к гг. Баткину и прочим яйцеголовым... Это и есть вывод...
P.S. Вы в классе выравнивания не работали? Если нет, тогда не в коня корм, а если да - тогда Вы поймете, на что я намекаю...

"Класс выравнивания"? Не сталкивался с таким термином - это что-то лингвистическое? Вы поясните - я пойму, я постараюсь...

(P.P.S. Я нашел, что такое "класс выравнивания", да опыта у меня работы с таким классом нет, верно обратное - я общался только с очень одаренными детьми.)

То, что Сталин перед народом риторикой занимался, а не рассуждениями - это понятно. Соответственно и его пассажи, типа - "учение Ленина верно, потому что оно истинно", и что-то типа этого, стоит воспринимать как риторический рефрен - просто для усиления эффекта,если Вы об этом, то я с Вами соглашусь.

Но такая небрежность речи чести ему, тем не менее, не делает. А наоборот низводит его до уровня популисткого политика.

P.S. и я не "передергиваю" - я "утрирую", вещи разные.

[Homo Sapiens]

Ну что Вам сказать, плохо если мысль не возникает... это - тем более антинаучно.

Я скажу больше-и возникать не должно.Это основа общественного устройства.Общество в котором народ думает ,что ежеминуутно может быть предан своими правителями-обречено.... И к науке это не имеет ни малейшего отношения.

Ну ежеминутно - не ежеминутно, но думать-то надо. И правитель - он тоже человек, не святой какой-нибудь - с ним всякая оказия случиться может. Поэтому страны с демократическим устройством, независимыми судами и прессой отправляют периодически своих бывших руководителей на скамью подсудимых. И ничего - лучше нас с Вами живут. Обязательно должна существовать обратная связь - правительство принадлежит народу, а не народ правительству.

это внутреннее дело церкви и не нам мирянам обсуждать кто,что,почему и когда там ощутил.

Не хотите это больше обсуждать - не будем.

Окей.

Про легитимность:

Когда Вы пишите, что я сам себя опроверг Вы путаете легитимность (согласный общественному мнению) и легальность (согласный законам). И аппелируете (с барабанной дробью) к тому, что я назвал тройки нелегальными а после - приведя постановление ЦИК, сам себя "опроверг". Хотя я "нелегальность" троек не утверждал, но охотно поддержу эту характеристику:

Про легетимность:
ЛЕГИТИМНОСТЬ (от лат. legitimus — согласный с законами, законный, правомерный) — политико-правовое понятие, означающее положительное отношение населения страны, его больших групп, общественного мнения (в т. ч. и зарубежного) к действующим в конкретном государстве институтам гос. власти, признание их правомерности. (Больш.юр.словарь) Итак,что касается легитимности,следует ли доказывать вам,что большинство населения страны признавало их правомерными? (Могу поместить многочисленные гневные митинги на заводе "Калибр" и газеты "Правда","Известия","Гудок" и "Пионерская правда"). Итак,вопрос с легитимностью достаточно очевиден.

Не совсем - обратите внимание на курсив. Подобное упрошенное судопроизводство на Западе восторгов не вызвало. Не вызвало оно восторгов и у советской интеллигенции - т.е. думающей части населения. Так что для меня очевидно как раз обратное.

Теперь легальность.ЛЕГАЛЬНОСТЬ — признание какой-либо организации, процедуры, общественного отношения существующими на законных основаниях. Л. противопоставляется нелегальности (запрещенное, существующее вопреки закону). Бол.юр.словарь.
Были ли тройки легальными?
Безусловно,ведь это было совсемтное Поставновление ЦИК и СНК. Ваши все сомнения связанные с Конституцией 36-ого года мы таким образом снимаем,т.к. это предмет Конституции 25 ого г. А там прямо записано:
ст.24. Всероссийский Центральный Исполнительный Комитет Советов в пределах, указанных в ст.ст.3, 17 и 18 настоящей Конституции, является верховным законодательным, распорядительным и контролирующим органом Российской Социалистической Федеративной Советской Республики.
ст.28. Всероссийский Центральный Исполнительный Комитет Советов дает общее направление деятельности Рабоче-Крестьянского Правительства и всех органов Советской власти Российской Социалистической Федеративной Советской Республики, об`единяет работу по законодательству и управлению, определяет круг деятельности Президиума Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета и Совета Народных Комиссаров и наблюдает за проведением в жизнь Конституции Российской Социалистической Федеративной Советской Республики, исполнением всех постановлений Всероссийских С`ездов Советов и верховных органов Союза Советских Социалистических Республик.
ст.33. Совету Народных Комиссаров принадлежит общее управление Российской Социалистической Федеративной Советской Республикой.
В чем увидели нелегальность поставновления 34-ого г.? В несоотвествии Конституции 36-ого?

Именно, с момента принятия конституции СССР 36 года, тройки стали нелегальными. Не потому, что тогда они "судом" не считались, - возможно под них существовало определение "специальных судов"(?), а потому, что с этой конституцией у граждан СССР появились права, которые этими тройками грубо нарушались (по определению троек), в том числе - право на защиту.

Кстати, конституция 36-го года - это конституция СССР, а 25 -го (на которую Вы ссылаетесь) - РСФСР. Была еще конституция СССР 24-го года.

Т.е. сталинское постановление не предполагало вообще никакого участия сторон в процессе.

Во-первых,не сталинское,а УЦИК и СНК. Во-вторых, время было чрезвычайным,следовательно требовало и мер чрезвычайных.

Мы опять подошли к "цель оправдывает средства".

Вы хотели документов - а теперь они Вас не устраивают... Я даже не знаю как теперь с Вами и спорить-то. Вы любой факт, что бросает тень на Сталина отрицать будете? Просто из-за его "величия"?

Помилуйте,"документы" с душком..... Об этом не знают только в Новой газете. На Сталина это тени не бросает.
Вы конечно не опытны,это дает вам право на некоторое снижхождение,но все-таки берегитесь сенсаций.Тут некоторые участники вроде Легионера и Левенца и нек.других уже обожглись на этом. Сенсационно был Легионером презентован текст соглашения между НКВД и гестапо,и что ж вышло? Конфузия.

Вы просто виляете. То, что вы повесили на документы ярлык, отнюдь не убавило их силы.

Господа Легионер и Левенец пусть сами за свои посты отвечают.

На "остальное": Да, по-видимому, это не было чем-то за рамки выходящим - время было такое. Но разве это может служить оправданием такого аморального явления как пытки?

Ни в коем случае! И начинать надо по горячим следам! С США! Для начала нужно троекратно харкнуть на портрет. Нет-нет,на портрет Буша любой харкнет,вы харкните на "Отцы-основатели подписывают декларацию независимости". Харкать будете?

... за чем же эта фирменная Ваша грубость на этот раз?

Что не так с отцами-основателями и подписанием декларации?.. поясните свою мысль, плиз.

Я не пытаюсь сказать, что Сталин хуже чем Черчиль или Рузвельт - у тех ребят свои скелеты в шкафу. Но, мне кажется, и на ошибки "вождя" надо смотреть непредвзято.

Понимаете ,это история МОЕЙ страны.И я не могу допустить,что некто (говорю не о вас,в общем) не разобравшись и ни черта не поняв в этой истории,в грязных ботинках с немытыми после бигмаков руками залезал в эту историю и начинал учить нас КАК надо понимать то или иное явление в ней,основываясь на якобы сообщенных ему непогрешимых истинах.
Все верно,вы правы,у других стран своего дерьма полно,вот пусть с ним и разбираются,а не учат нас как нам относиться к своей истории.
Вот как-то так.

Так поймите - это и моя тоже страна. И я совсем не хочу, чтобы мы не способны были извлечь никаких уроков из ошибок прошлого. А для этого в истории надо разбираться беспристрастно. И если мы у себя сами своих чертей не выловим - то мало того, что будем плодить у себя химеры прошлого (как культ личности) все снова и снова, так и будем еще посмешившем для ребят с немытыми после бигмаков руками.

Потому как если выносить свои суждения по принципу - великий был человек, значит и все дела его великие - то в том случае, когда находится документ в котором он пытки поощрял - опять будем выглядеть бледно.

И если тот же Сталин, например, был крут особенно в чем-то одном (например послевоенная внешняя политика, на мой взгляд) - то об этом можно смело говорить, и приводить цитаты из того же Черчилля и Рузвельта в придачу, чтоб никто не сомневался. Но не стоит забывать и о его, мягко скажем, недостатках. И про пытки, и про расстрелы и про раскулачивание. И только преступлениями его огрехи не ограничиваются - были и просто ошибки (как с Гитлером), было и неумелое управление экономикой на первых порах - вызвавшее голод в сельскохозяйственных областях в 30-е годы.

И сами мы должны это делать, сами. Не дожидаться пока кто-нибудь из-за бугра нас поправит. А поправит - так не обижаться. Не обижаться надо - надо делать выводы.

[Новый]

Homo Sapiens
Я, наверное, не совсем точно выразился. Иудейские основы имеет не "европейская культура", а лишь её религиозная составляющая, удельный вес которой в культурном формировании, конечно же, очень велик. Образно говоря, я считаю иудаистическую систему преданий одним из двух "колодцев", вспоивших в культурном плане европейские страны. Второй "колодец" - эллинизм.
По вопросу о том, к чему восходит христианство. Религиозное предание - не аморфный "бульон", оно имеет свою структуру, т. е. в ней есть основа ("стержень", "ядро" - можно называть по-разному) и вспомогательные элементы, служащие примесью. Основа может быть только одна, тоже цельная и "структурированная". На "лоскутной" основе принципиально не может сложиться живая и идеологически значимая система. Кстати, слабое место всевозможных попыток реконструировать, например, древнеславянскую религию - "лоскутной" характер любой известной "языческой" модели: одно "божество" выводится из "Авесты", другое из "Махабхараты", и т. д. Такой "гибрид" может возникнуть только в теории - народ никогда не создаёт свои предания, надергивая с миру по нитке.
Религия же, способная стать массовой (к слову о масскультуре), всегда воздействует в первую очередь не через философские идеи (а"боги-качества" - это для философов), а через образы и сюжеты. И это особенно верно для древности и средневековья, когда мышление огромного большинства людей было скорее притчево-образным, чем формально-понятийным (или категориальным). Образы же и сюжеты давала Библия, и только она. Философия (если говорить о роли эллинизма в становлении христианства) широким массам была недоступна, она нужна была церковной иерархии для увязывания противоречий и, так сказать, для окончательного оформления системы. Это - не камни из которых построили здание, а только тот "цемент", который их скрепил. Что же касается культов Митры и Исиды - это же были самостоятельные и давно сложившиеся системы, они КОНКУРИРОВАЛИ с христианствомт (митраистом был Юлиан-Отступник), и предание там было совершенно иное. В плане возможности их "влияния" максимум, который логично предположить, - то, что бытовавшие в этих системах образы умирающих и воскресающих божеств ОБЛЕГЧИЛИ некоторым людям, выросшим в лоне митраистской или египетской религии переход в христианство.
Продолжение следует, я не на всё здесь ответил.

[Хромец]

Ну ежеминутно - не ежеминутно, но думать-то надо. И правитель - он тоже человек, не святой какой-нибудь - с ним всякая оказия случиться может. Поэтому страны с демократическим устройством, независимыми судами и прессой отправляют периодически своих бывших руководителей на скамью подсудимых.

Нормальная позиция..... А вы вроде как "большую чистку" осуждаете. Под расстрел надежней.

И ничего - лучше нас с Вами живут.

А кто это доказал? Я вот лично не думаю что какой-нибудь Боб Роу или Билл Морроу живет лучше меня.Если вы говорите о себе,так говорите именно о себе.

Обязательно должна существовать обратная связь - правительство принадлежит народу, а не народ правительству.

Обратная связь существовала всегда В 30-е г.г. эта фунукция была возложена на органы госбезопасности. Я считаю,что не по принадлежности,их дело все ж-таки охранять государство,но ведь ничего другого пока не придумали.

Не совсем - обратите внимание на курсив. Подобное упрошенное судопроизводство на Западе восторгов не вызвало.

Ну во-первых,зачем на смотреть на Запад. Бол.юр.словарь вставил это из-за политкорректности,по большому же счету нам от их треволнений не должно быть ни жарко,ни холодно.Пусть по своим проблемам волнуются.
Во-вторых,и здесь не все гладко,про восторги.... У разумных людей понимание как минимум,остальное-пропагандистская трескотня (ясно зачем затеянная) и относиться к ней надо так я написал выше.Вот отзыв человека (зачем нам брать в расчет мнение людей не понимавших о чем идет речь) юриста и посла США в СССР в этот период Дж.Дейвиса:
«Неожиданно передо мной встала такая картина, которую я должен был видеть ещё тогда, когда был в России. Значительная часть всего мира считала тогда, что знаменитые процессы изменников и чистки 1935 – 1939 годов являются возмутительными примерами варварства, неблагодарности и проявления истерии. Однако в настоящее время стало очевидным, что они свидетельствовали о поразительной дальновидности Сталина и его близких соратников...у немцев не оказалось "пятой колонны",чтобы оказать им содействие в осуществлении вторжения в Россию».
Дейвис присутствовал на бухаринском процессе и отмечал,что Бухарин вел себя на суде непринужденно,ему было разрешено свободно говорить на всем протяжении суда и его дело продвигалось без каких-либо помех.Он сообщал в Вашингтон,что в ходе процесса было доказано,что Бухарин и другие осужденные были виновны в преступлениях,которые были им предъявлены.Общее мнение дипломатов,присутствовавших на заседаниях суда,сводилось к тому,что наличие очень серьезного заговора против советской власти было убедительно доказано.
Чарль Перси Сноу писал:"«Люди дел и свершений сделаны не из того теста - иначе они не стали бы людьми свершений и дел. Решения, затрагивающие тысячи или миллионы жизней, принимаются без особых эмоций… С его точки зрения России предстояло самой позаботиться о себе: спасать её некому. Советской системе суждено либо выжить в России, либо погибнуть в ней. Эту точку зрения он завуалированно изложил задолго до революции. С годами Сталин всё больше убеждался, что ни одно развитое общество не допустит революции. Изначальное суждение Сталина оказалось верным.
Суждение это (или точнее - это интуитивное провидение) наделяло Сталина целеустремлённостью и силой…Страну предстояло втащить в современное индустриальное государство за половину жизни поколения, иначе она отстала бы безнадёжно.Что бы Сталин не натворил,в этом он был явно прав.....единственный противовес тайным организациям-тайная полиция.Сталин готов был использовать и использовал тайную полицию,как никто прежде ее не использовал.Ему нужно было уничтожить и он уничтожил самое возможность альтернативного правительства,не только оппозицию,но и тень оппозиции в самых отдаленных закоулках,откуда могла бы выйти другая администрация".
Цитировать могу еще долго. Еще? Или пока хватит?

Не вызвало оно восторгов и у советской интеллигенции - т.е. думающей части населения. Так что для меня очевидно как раз обратное.

Если русская интеллигенция могла по образному выражению Чеова написать все-от романа до доноса,то советская интеллигенция могла писать исключительно доносы. Сам термин ,выражающий некую аморфную прослойку ,очевидно,весьма условен. Но не могли б вы все же исключительно забавы ради назвать несколько фамилий тех у кого оно не вызывало восторгов.

Именно, с момента принятия конституции СССР 36 года, тройки стали нелегальными.

О как! Она что ж отменила все ранее принятые законы,подзаконные акты,расторгла все договора?

Не потому, что тогда они "судом" не считались, - возможно под них существовало определение "специальных судов"(?), а потому, что с этой конституцией у граждан СССР появились права, которые этими тройками грубо нарушались (по определению троек), в том числе - право на защиту.

Так тройки к концу 30-х и прекратили существование. Только не разом ,а как положено постепенно,когда общественное устройство стало приводиться в соответствии с нормами конституции.

Кстати, конституция 36-го года - это конституция СССР, а 25 -го (на которую Вы ссылаетесь) - РСФСР. Была еще конституция СССР 24-го года.

В 24-декларация об образовании,25-последние изменения уже учитывающие новые реалии,36-й фактическое закрепление в новой Конституции происзошедших изменений.

Мы опять подошли к "цель оправдывает средства".

Разумеется,ибо в политике действует этот принцип. Нет высокоморальной политики,увы..... Не научились делать.

Вы просто виляете. То, что вы повесили на документы ярлык, отнюдь не убавило их силы.

Отнюдь. И силы в них нет,только одни сомнения.История появления этих документов отнюдь не ясна,мягко говоря.А то что они силы не имеют подтверждает то,что серьезные исследователи ими не пользуются,а пользуются лишь только дейтели из Новой газеты......Вы ж парой постов раньше выступали поборником системы,что найденные незаконным путем доказательства не должны в расчет приниматься? А тут такой конфуз-не известно подлинный ли документ,но уж попал-то точно незаконно....

....пусть сами за свои посты отвечают.

Разумеется.Вы ответите за свои.

... за чем же эта фирменная Ваша грубость на этот раз?

Это не грубость ,и не моя.... Парафраз известной вещи Алешковского:
"- Плюньте три раза и размажьте сопли вон на том цветном фото. - На "Вот кого уж никак нельзя заподозрить"?
- На это и дурак невинный плюнет. На другое, которое слева. Да, да!
- На это фото я отказываюсь плевать категорически. Это - святотатство!Глумление и самооговор! "Рабочие ЗИСа получают прибавочную стоимость" -гордость нашей фотографии! Я не могу! Разрешите плюнуть на "Изобретатель Эдисон крадет у гениального Попова граммофон"?"
Так вспомнилось к месту.

Что не так с отцами-основателями и подписанием декларации?.. поясните свою мысль, плиз.

Чего ж яснее....Они-создатели системы,в том числе и ценностей.....Надо совершить святотатство (по образному сравнению Ю.Алешковского).

Так поймите - это и моя тоже страна.

Ну так и защищайте ее.... Не спрашивайте ,что страна сделала для вас,скажите что вы сделали для страны...

И я совсем не хочу, чтобы мы не способны были извлечь никаких уроков из ошибок прошлого.

Я думаю надо это поручить профессионалам. А остальным не заниматься извлечением ,а тихо-спокойно посидеть и помолчать. А то ,если вы будете кубический корень извлекать,а я под руку буду советы и оценки давать,хватать за рукав и пр. у вас это не скоро выйдет.

А для этого в истории надо разбираться беспристрастно.

Это кто ж на такое способен? Тем кто я является гражданином нашей страны,по определению не свойственна беспристрастность.

И если мы у себя сами своих чертей не выловим - то мало того, что будем плодить у себя химеры прошлого (как культ личности) все снова и снова, так и будем еще посмешившем для ребят с немытыми после бигмаков руками.

Кто чертей ловит того отправляют в дурку,там ему самое место. Есть для этого сильнодействующие средства.
Посмешищем? Если ощущаете себя посмешищем -дело плохо,так недолго и до этого дома докатиться. Я лично,как и всякий психически здоровый человек себя посмешищем не ощущаю,тем более для каких-то ребят.

Потому как если выносить свои суждения по принципу - великий был человек, значит и все дела его великие - то в том случае, когда находится документ в котором он пытки поощрял - опять будем выглядеть бледно.

А почему выглядеть юледно,когда подлинность документа мягко говоря неясна? Вот пусть докажут подлинность,тогда и будем думать как это объяснять..... Мнительность какая-то в ваших словах просматривается.Если вам скажут "У вас вся спина белая"-побежите за платяной щеткой?

И про пытки, и про расстрелы и про раскулачивание.

А что преступников не надо было расстреливать?
А кулаков раскулачивать?

И только преступлениями его огрехи не ограничиваются - были и просто ошибки (как с Гитлером), было и неумелое управление экономикой на первых порах - вызвавшее голод в сельскохозяйственных областях в 30-е годы.

С Гитлером ошибки? Не понял..... Причины голода исследовались на форуме.Я свое мнение высказал. При чем тут руководство экономикой?

И сами мы должны это делать, сами. Не дожидаться пока кто-нибудь из-за бугра нас поправит. А поправит - так не обижаться. Не обижаться надо - надо делать выводы.

А зачем нам вообще смотреть кто что нам скажет из-за бугра? Это свойство людей с утраченной субъектностью или вовсе не имевших ее (возращаемся к началу поста). Мы этим не страдаем. У кого ощущается ущербность личности,тот пусть слушает забугор,а нормальным людям и государствам это без надобности.
А кому хочется,кто ощущает себя несубъектным,не способным к самостоятельному целеполаганию,не обладает достаточной свободой,тот пусть сидит и ждет пока ему кто-то даст оценки,укажет ориентиры,направит процесс и сообщит о завершении.

[Homo Sapiens]

Ну ежеминутно - не ежеминутно, но думать-то надо. И правитель - он тоже человек, не святой какой-нибудь - с ним всякая оказия случиться может. Поэтому страны с демократическим устройством, независимыми судами и прессой отправляют периодически своих бывших руководителей на скамью подсудимых.

Нормальная позиция..... А вы вроде как "большую чистку" осуждаете. Под расстрел надежней.

Т.е. Вы переменили свою точку зрения и теперь приветствуете ответсвенность руководителей, как и способность людей в них сомневаться. Хорошо.

И ничего - лучше нас с Вами живут.

А кто это доказал? Я вот лично не думаю что какой-нибудь Боб Роу или Билл Морроу живет лучше меня.Если вы говорите о себе,так говорите именно о себе.

Прибегнем к цифрам и "кинжалам дефиниций":

"Уровень жизни (уровень благосостояния) — уровень материального благополучия, характеризующийся объемом реальных доходов на душу населения и соответствующим объемом потребления."

"Доход на душу населения — показатель экономического благосостояния страны, измеряющий среднестатистический доход, получаемый отдельно взятым лицом в стране за год. Вычисляется из национального дохода, поделенного на численность населения."

доход на душу населения в тыс $ в год:

"1. Ватикан 190.4
2. Фолк.о-ва 22.3
3. Монако 16.1
4. Норвегия 15.8
5. Остров Питкэрн (Брит.) 15.5
6. Сан-Марино 14.2
7. Швеция 13.4
8. Лихтенштейн 12.8
9. Исландия 12.5
10. Люксембург 12.1
11. Гренландия 11.5
12. Гибралтар (Брит.) 11.1
13. Бельгия 11.0
14. Фарерские о-ва (Дат.) 10.5
15. Сен-Пьер и Микелон (Фр.) 10.0
16. Дания 9.8
17. Германия 9.7
18. Бермудские о-ва (Брит.) 9.5
19. Великобритания 9.4
20. Италия 8.7"

Если Вы живете на первом месте - рад за Вас.

Обязательно должна существовать обратная связь - правительство принадлежит народу, а не народ правительству.

Обратная связь существовала всегда В 30-е г.г. эта фунукция была возложена на органы госбезопасности. Я считаю,что не по принадлежности,их дело все ж-таки охранять государство,но ведь ничего другого пока не придумали.

Это типа очередная черная сталинисткая шутка?

Или Вы делаете вид, что не понимаете что такое "обратная связь"?

Я поясню. Обратная связь - способность народа контролировать свое правительство, сиречь принципиальная возможность его сменить, если правительство начало косячить (т.е. свободные демократические выборы), правительство судить, если оно дошло до преступлений (не зависимость судебной системы), и обсуждать и критиковать политику правительства в СМИ, что бы прийти к консенсусу в обществе по первому вопросу.

Не совсем - обратите внимание на курсив. Подобное упрошенное судопроизводство на Западе восторгов не вызвало.

Ну во-первых,зачем на смотреть на Запад. Бол.юр.словарь вставил это из-за политкорректности

Вы весьма вольно обращаетесь с определениями. Отсутствие у Вас четких понятий и приводит к неправильным суждениям.

Именно, с момента принятия конституции СССР 36 года, тройки стали нелегальными.

О как! Она что ж отменила все ранее принятые законы,подзаконные акты,расторгла все договора?..
Так тройки к концу 30-х и прекратили существование. Только не разом ,а как положено постепенно,когда общественное устройство стало приводиться в соответствии с нормами конституции.

Все, что противоречит конституции - нелегально. Тройки прекратили свое существование на 3 года позже.

Мы опять подошли к "цель оправдывает средства".

Разумеется,ибо в политике действует этот принцип. Нет высокоморальной политики,увы..... Не научились делать.

Не все так плохо. Есть Европа - там людей не расстреливают, не репрессируют и не пытают. Определенные нормы морали они не нарушают. И такие политики - должны быть примером, те, кто к пыткам прибегает (вроде янки или Сталина) - должны всячески порицаться. А по возможности и судится.

Вы просто виляете. То, что вы повесили на документы ярлык, отнюдь не убавило их силы.

Отнюдь. И силы в них нет,только одни сомнения.История появления этих документов отнюдь не ясна,мягко говоря.А то что они силы не имеют подтверждает то,что серьезные исследователи ими не пользуются,а пользуются лишь только дейтели из Новой газеты......
А почему выглядеть бледно,когда подлинность документа мягко говоря неясна? Вот пусть докажут подлинность,тогда и будем думать как это объяснять....

Эти документы есть в распоряжении фонда Александра Н. Яковлева. Отрицать их существование просто нелепо.

вот Вам еще пара:



т.е. Сталин решает сам, без суда, кого расстрелять - кого в лагерь. Прямое нарушение конституции. Вглядитесь в автограф.

и вот еще:



Лимит даже был на расстрелы.

Самое время попам спеть ему "аллилуйя!"

Что не так с отцами-основателями и подписанием декларации?.. поясните свою мысль, плиз.

Чего ж яснее....Они-создатели системы,в том числе и ценностей.....Надо совершить святотатство (по образному сравнению Ю.Алешковского).

"Система" создавалась не одно столетие. Насчет того, что в ней куча багов - согласен с Вами. И аморальность с лицимерием - (покрайней мере до Обамы) имела место быть ключевым аспектом внешней политики - то же факт. Сталина - то это не оправдывает.

Так поймите - это и моя тоже страна.

Ну так и защищайте ее.... Не спрашивайте ,что страна сделала для вас,скажите что вы сделали для страны...

Вот я ее и защищаю от сталинизма.

И я совсем не хочу, чтобы мы не способны были извлечь никаких уроков из ошибок прошлого.

Я думаю надо это поручить профессионалам.

Я об этом и писал - нужен суд над Сталиным. Чтоб профессиональные ученые-историки собрались, распаковали архивы - посмотрели че-как - виноват-не виноват. Рад, что и Вы теперь считаете так же.

А зачем нам вообще смотреть кто что нам скажет из-за бугра? Это свойство людей с утраченной субъектностью или вовсе не имевших ее (возращаемся к началу поста). Мы этим не страдаем. У кого ощущается ущербность личности,тот пусть слушает забугор,а нормальным людям и государствам это без надобности.

И я не могу допустить,что некто (говорю не о вас,в общем) не разобравшись и ни черта не поняв в этой истории,в грязных ботинках с немытыми после бигмаков руками залезал в эту историю и начинал учить нас КАК надо понимать то или иное явление в ней,основываясь на якобы сообщенных ему непогрешимых истинах.

Поясните плиз. Так Вы слушаете забугор или нет? Если нет - то откуда Вы знаете, что они говорят. А если "да" - то не утрачивает ли Ваша коллективная личность ("мы") субъектность?

Я лично,как и всякий психически здоровый человек себя посмешищем не ощущаю,тем более для каких-то ребят.

no comment

[Новый]

Homo Sapiens
Дополню начатое вчера. То, что Вы пишете об антисемитизме в античном мире, правильно. Я и не утверждал, что "претензии к иудаизму" были только в христианском мире - конечно, нет; но ИМЕННО христианские (или "постхристианские") претензии к иудаистическому мировоззрению - по поводу идеи избранности или каких-либо "жестоких" моментов Библии, - кажутся мне крайне непоследовательными (и я разъяснил, почему). Выпады Манефона или кого-то ещё из представителей эллинистической цивилизации - другое дело: вполне, к сожалению, естественная враждебная предубежденность против чужой и чуждой системы мировоззрения, которой они ничем не были обязаны. Со стороны евреев имела место, в свою очередь, критика эллинизма, во многом тоже несправедливая и предвзятая. Но ни с одной, ни с другой стороны не было охаивания того, чтО сами же когда-то приняли в качестве священного источника...
Наряду с Манефоном был ещё, кстати, и Апион. Третья и самая поздняя по времени написания книга Иосифа Флавия называется - "Против Апиона", в ней блистательно разбиваются антиеврейские домыслы (кстати, для ясности: я далеко не идеализирую личность Иосифа, но талантлив он был в высшей степени). Но я ведь и сам, помнится, писал об этом - уже довольно давно, - Шварцнегеру, показывая ему тем самым, что антисемитизм начался ещё до рассеяния евреев и что, стало быть, его причины не следует сводить к какой-то "экономической агрессивности" иудеев, живущих среди других народов.
Насчет того, что в античном мире до принятия христианства уже наблюдались тенденции к смягчению нравов - да, отдельные ростки были, но в реальной жизни ещё очень долго практиковались кровавые зрелища (это нечто принципиально иное, нежели истребление врага, пусть жестокое: это - убийство РАДИ РАЗВЛЕЧЕНИЯ; и с корридой или с охотой ради спорта я тоже не стал бы это сравнивать, ибо там убивали ЛЮДЕЙ). Силу коллективно исповедуемого принципа идея абсолютной ценности человеческой жизни (а также идея греха и раскаяния, хотя отдельные её элементы и в греческой мифологии есть - Эдип, Орест...) в рамках античной цивилизации так и не обрела. Сопоставить ростки, о которых Вы пишете, с системой библейских заповедей или с тем, чтО высказывается в книгах пророков, - это всё равно, что сравнить, допустим, дикие колоски съедобного злака, заглушаемые сорняками, с ухоженным и регулярно очищаемым пшеничным полем. Другое дело, что сорняки и на поле растут в изобилии - конечно, не без этого...
Что же касается вопроса о первичности религиозной морали... тут надо определиться с тем, чтО мы подразумеваем под словом "религиозность". Кстати, опять же для ясности: я НЕ атеист (хоть и совершенно светский человек по образу жизни)... Так вот, я тоже не считаю, что нравственное начало в человеке зарождается благодаря той или иной оформленной системе культа (или культов), а уверен, что человеку изначально свойственна способность к "суду над самим собой": у человека - не только цивилизованного, - есть некое, метафорически выражаясь, внутреннее "зеркало", в котором ему отражаются его поступки (пока он остаётся именно ЧЕЛОВЕКОМ - расчеловечивание, увы, не раз случалось). Можно называть этот "отражатель" совестью, можно - "супер-эго" (не совсем точно, правда, поскольку, согласно Фрейду, атеистически мыслившему, супер-эго - это репрезентация усвоенных ребенком социальных норм). Но, как бы то ни было, откуда это "зеркало"? Вы скажете - от природы. А по Библии, человек создан "по образу и подобию Божьему", и это можно интерпретировать в том числе и как присутствие в нём Божьей искры, которая и порождает ощущение ВЕЧНОЙ значимости совершаемых поступков, и позволяет суд над собой... Я назвал бы это изначальной РЕЛИГИОЗНОСТЬЮ человека. Система же, ориентированная на те ценности, о которых мы говорим, создаёт условия для того, чтобы "из искры возгорелось пламя", т. е. чтобы зерно естественной (или обусловленной, согласно религиозной терминологии, подобием Божьим) способности к нравственной оценке собственных действий выросло в сознательную, развитую и устойчивую нравственность.
Надо сказать, что мы не знаем, каким было бы совершенно не религиозное общество. Мне, честно сказать, страшно думать о таком эксперименте, и поставить его едва ли возможно. Ведь в любом атеисте, так или иначе, живет инерция религиозного мышления и самоощущения, переданная ему теми, кем он воспитан, а им, в свою очередь, их родителями... и в наше время ещё достаточно близкие звенья этой цепочки были религиозны в буквальном смысле. Психологически элементы религиозности передаются, я думаю, и через коллективное подсознание (это не "мистика", а вполне научная категория, хотя она и уводит в дебри психоанализа).
Продолжение следует.

[Новый]

[quote="Homo Sapiens"][quote="Новый"]<...> вНо, собственно это и означает - что мы их судим: говорим то делалось хорошо, а то - плохо. И это - нормально, ибо если бы мы вцементировали кровавые ошибки этих людей в фундамент истории, то какое же будущее мы могли бы на нем построить? До сих пор БЫЛИ БЫ ТАКИМИ, как Вы пишите.[/quote]

Следовательно все те институты, что консервируют отношение к историческим персонажам (т.е. навязывают новым поколениям шаблон восприятия личности, мешают вынести самостоятельное суждение, сообразуясь с актуальной для них системой морально-нравственных принципов), как то религия, например - стоят на нашем пути к будущему. Я имею ввиду Сатурн, конечно же. ;)[/quote]

В том-то и дело, что религия не консервирует наше отношение к историческим персонажем - напротив, модифицирует их. Коллективное сознание общности, воспитанной на "библейской" системе ценностей, вырабатывает определенные "архетипы" (опять эта психоаналитическая терминология, но без неё не обойтись) героев, служащих образцом и предметом идентификации, и соотносит с ними реальные деяния этих людей. И тогда происходит отторжение-забывание - и в итоге забвение, - широкими массами (специалисты знают, но не о них речь) всего того, чтО архетипу не соответствует. "Цензор коллективного подсознания" это отбрасывает. И появляется созданный народом образ, например, "кроткого царя Давида"... Я в данном случае выношу за скобки вопрос о том, чтО важнее: чтобы "все знали правду", или - "...тьмы низких истин мне (нам) дороже нас возвышающий обман"... Как бы то ни было, по характеру именно этих фольклоризованных образов - а "воспитующее влияние" на большинство религиозных людей оказывают именно они, - мы можем судить о том, каково предание и каковы формируемые им идеалы.
N. B. Когда я писал, что "...не нам их судить" (людей типа Давида или Петра 1-го), то подразумевал, что у нас нет права вершить СУД над ними. Но высказывать СУЖДЕНИЯ мы, конечно, можем, и хорошо, что делаем это.

[thor]

То есть если говоришь с народом (с маленькой буквы - дураки ведь!) - то можно нести всякую лажу? все одно - за умного сойдешь...

А вот передергивать не надо. Во-первых, я такого не писал, а во вторых - еще раз подчеркиваю, если папуасу рассказывать теорию относительности Эйнштейна исключительно в физических терминах, он ее поймет? Естественно, что нет. Следовательно, нужно построить свою. речь об оной теории таким образом, чтоб до него дошло. И высокоумные рассуждения о величии Эйнштейна здесь не помогут. Вот так и Сталин был вынужден применяться к уровню развития основной массы народа, а не к гг. Баткину и прочим яйцеголовым... Это и есть вывод...
P.S. Вы в классе выравнивания не работали? Если нет, тогда не в коня корм, а если да - тогда Вы поймете, на что я намекаю...

"Класс выравнивания"? Не сталкивался с таким термином - это что-то лингвистическое? Вы поясните - я пойму, я постараюсь...

(P.P.S. Я нашел, что такое "класс выравнивания", да опыта у меня работы с таким классом нет, верно обратное - я общался только с очень одаренными детьми.)

Ну вот, все и стало на свои места...

То, что Сталин перед народом риторикой занимался, а не рассуждениями - это понятно. Соответственно и его пассажи, типа - "учение Ленина верно, потому что оно истинно", и что-то типа этого, стоит воспринимать как риторический рефрен - просто для усиления эффекта,если Вы об этом, то я с Вами соглашусь.

Я бы не сказал, что он был выдающимся ритором - напротив, простые предложения, доступные даже тому, кто имел всего три класса образования...

Но такая небрежность речи чести ему, тем не менее, не делает. А наоборот низводит его до уровня популисткого политика.

Вопрос - а разве плохо быть популистом? Или нужно ориентироваться только на элиту? А как быть тогда со свободой, равенством и братством в придачу? Да и вопро свознкает - кто ж элита то? Гг. баткины?

P.S. и я не "передергиваю" - я "утрирую", вещи разные.

Эге, батенька, утрирование утрированию рознь - при ином утрировании исходный смысл сказанного не то чтобы исчезает, но и вовсе искажен можети быть до неузнаваемости...

[Левенець]

Вы конечно не опытны,это дает вам право на некоторое снижхождение,но все-таки берегитесь сенсаций.Тут некоторые участники вроде Легионера и Левенца и нек.других уже обожглись на этом. Сенсационно был Легионером презентован текст соглашения между НКВД и гестапо,и что ж вышло? Конфузия.

Я, обжегся?Хромец , что-то я не помню, чтобы вы меня поймали на цитировании фальшивок.Слабо привести пример?
А а вот вы ловились на фальшивках и брехне, причем не раз.
Я все жду доказательства подлинности приведенных вами протокола Бизанца и фактов в книге "известного израильского историка и журналиста" Юрия Вильнера
Как для знатока "белых" и "черных" аберовцев ,биографии "гауптмана абвера" Шухевича и пр.вы непозволительно долго затянули с доказательствами

[Homo Sapiens]

Но такая небрежность речи чести ему, тем не менее, не делает. А наоборот низводит его до уровня популисткого политика.

Вопрос - а разве плохо быть популистом?

"Попули́зм (от лат. populus — народ) — политическая позиция или стиль риторики, апеллирующие к широким народным массам.

В основе популизма лежит стремление той или иной политической силы завоевать доверие и поддержку масс, понравиться народу. При этом реальные цели (борьба за власть, обогащение и тп), как правило, прикрываются социально-привлекательными идеями."

Популистом быть, наверное, не плохо - плохо для народа, когда популист у власти.