Вклад истории техники в историческую науку

Модератор: Лемурий

Вклад истории техники в историческую науку

Сообщение Scaevola » 29 июл 2009, 02:28

Только что вышел специальный номер журнала "Эксперт", полностью посвящённый роли технических инноваций в истории http://www.expert.ru/printissues/expert/2009/29/

Экспертовцы не один год известны своим технократическим подходом ко всему сущему 8) :wink: Сейчас подошёл черёд истории :D

Статьи посвящены изобретениям, изменившим (по мнению авторов "Эксперта") её ход - пороху, бумаге, книгопечатанию, косому парусу, металлургической домне, железным дорогам и т.д.

И получается, что история техники и технологий по непонятной причине находится где-то на задворках у истории гуманитарной (слово не красивое, но сейчас не могу подобрать другое).

Журналисты лучшего в стране делового еженедельника пишут убедительно и напористо :wink: , но хотелось бы обсудить реальную роль истории техники в исторической науке.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение thor » 03 авг 2009, 10:51

Надо почитать внимательно. Тут есть две проблемы - первая. стиль, с которыми наши писаки преподностя материал ("в кроссовках по истории"), а во вторых, меня терзают смутные сомнения о первоисточниках сих откровений (ясный перец, что оные писаки не сами до таких откровений дошли)... Одним словом, пойду, куплю сей "Эксперт"...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Aristoteles » 03 авг 2009, 11:14

По большому счету природа человека неизменна, и все научные открытия меняют лишь количественные категории, но не саму суть человеческих отношений. Технические открытия и применение новых технологий на первом этапе дает преимущество группе владеющей этими новшествами, что генерирует дальнейшее развитие т.н. прогресса.
В этом ряде показателен переход к железным орудиям, что дало значительное преимущество обществам первыми ступившими на этот путь по сравнению с теми, кто еще продолжал пользоваться бронзой.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Scaevola » 05 авг 2009, 00:26

thor писал(а):Надо почитать внимательно. Тут есть две проблемы - первая. стиль, с которыми наши писаки преподностя материал ("в кроссовках по истории"), а во вторых, меня терзают смутные сомнения о первоисточниках сих откровений (ясный перец, что оные писаки не сами до таких откровений дошли)... Одним словом, пойду, куплю сей "Эксперт"...

Если предпочитаете для чтения бумажный вариант, то можно и купить. А так все материалы доступны по ссылке...
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Scaevola » 05 авг 2009, 00:39

Aristoteles писал(а):По большому счету природа человека неизменна, и все научные открытия меняют лишь количественные категории, но не саму суть человеческих отношений. Технические открытия и применение новых технологий на первом этапе дает преимущество группе владеющей этими новшествами, что генерирует дальнейшее развитие т.н. прогресса.

А как Вам такой посыл - без артиллерии и ручного огнестрельного оружия абсолютистские монархии в Европе не могли появиться, т.к. не существовало эффективного средства приведения к покорности баронов-разбойников, засевших в своих замках 8) :D
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение thor » 05 авг 2009, 10:34

Scaevola писал(а):
thor писал(а):Надо почитать внимательно. Тут есть две проблемы - первая. стиль, с которыми наши писаки преподностя материал ("в кроссовках по истории"), а во вторых, меня терзают смутные сомнения о первоисточниках сих откровений (ясный перец, что оные писаки не сами до таких откровений дошли)... Одним словом, пойду, куплю сей "Эксперт"...

Если предпочитаете для чтения бумажный вариант, то можно и купить. А так все материалы доступны по ссылке...


Уже нашел. Пока, увы (во всяком случае, это касается истории со стременем) мои предположения отправдываются...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Aristoteles » 05 авг 2009, 15:20

Scaevola писал(а):А как Вам такой посыл - без артиллерии и ручного огнестрельного оружия абсолютистские монархии в Европе не могли появиться, т.к. не существовало эффективного средства приведения к покорности баронов-разбойников, засевших в своих замках 8) :D


А чем Европа в этом отношении отличается от Азии? :wink:
Империи бывали и до эпохи пороха, и даже в Европе(Рим). Артиллерия увеличила количество жерт(в том числе цивильного населения), но крепости брали штурмом и раньше, а с ее внедрением, как не страно, в феодальной Европе на первое место выходит осада, как основной способ взятия твердынь.
А природа человека такова, что самому свирепому разбойнику надоедает свой замок, ему хочется признания при дворе, общения с себе равными и т.д. Да и институт заложников работал, часто сыновья этих баронов расли при дворах, служили королю, а дочери были фрейлинами при королеве, официально это называлось- "удостоиться чести", а по сути сдержало не одну горячую баронскую голову от безразсудных поступков. Да мало ли было способов, и артиллерия не самый сильный, ведь она не бьет по лидеру на прямую, а уничтожает народные массы, до которых правителям не всегда есть дело.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Архивариус » 05 авг 2009, 15:52

Aristoteles писал(а):
Scaevola писал(а):А как Вам такой посыл - без артиллерии и ручного огнестрельного оружия абсолютистские монархии в Европе не могли появиться, т.к. не существовало эффективного средства приведения к покорности баронов-разбойников, засевших в своих замках 8) :D


А чем Европа в этом отношении отличается от Азии? :wink:
Империи бывали и до эпохи пороха, и даже в Европе(Рим). Артиллерия увеличила количество жерт(в том числе цивильного населения), но крепости брали штурмом и раньше, а с ее внедрением, как не страно, в феодальной Европе на первое место выходит осада, как основной способ взятия твердынь...


Тут фишка даже не в изменении тактики боя, а в том, что массовое использование огнестрельного оружия существенным образом изменяет потребности войск, ведёт к изменению в организации производства, в хозяйстве, что в свою очередь требует изменений в госсистеме. Короче, это т.н. теория военной революции. Ну, это конёк thor'а. Он Вам всё обстоятельно расскажет.
Архивариус
 

Сообщение Scaevola » 05 авг 2009, 22:47

Aristoteles писал(а):А чем Европа в этом отношении отличается от Азии? :wink:
Империи бывали и до эпохи пороха, и даже в Европе(Рим).

Эх, поработаю адвокатом дьявола :twisted:

А разве в Риме были "бароны-разбойники"? :D :wink:
Там, где была развита феодальная воинская аристократия - в Японии, например, или, в меньшей степени, во Вьетнаме - покончить с её вольностями монарху удавалось только с помощью огнестрельного оружия.
Артиллерия увеличила количество жерт(в том числе цивильного населения), но крепости брали штурмом и раньше, а с ее внедрением, как не страно, в феодальной Европе на первое место выходит осада, как основной способ взятия твердынь.

Осада? :wink: "Девять лет дон Педро Гомец осаждает замок Памбру..." (с) :D

Рассмотрим подробнее - замок мелкого европейского феодала - это фортификационное сооружение прекрасно приспособленное для обороны от превосходящих сил противника в течение достаточно продолжительного времени (нескольких месяцев, а то и года). Предположим, что в замке обороняются сам барон, 2-3 его взрослых сына и 10-15 человек оруженосцев, конюхов и прочих "подельников". Как Вы думаете, сколько народу надо собрать королю, чтобы всерьёз осадить замок (блокировать все ходы-выходы и полностью исключить всякое сообщение осаждённых с внешним миром, в противном случае см. про дона Педро Гомеца :wink: )? Сотню-полторы, включая рыцарей, их оруженосцев и слуг. И всех их надо кормить несколько месяцев за королевский счёт. Поэтому таких глупых королей, которые брали замки измором, не было :D

Теперь про штурм.
Штурм - самое последнее дело, сказано у Сунь Цзы в "Искусстве войны" (уверен, что в средневековых европейских трактатах сказано тоже самое). Для штурма необходимо минимум 4-кратное численное превосходство над обороняющимися, а человеческие потери очень велики... И потери эти - не чёрный люд от сохи, а профессиональные воины, которых в дружину собирали поштучно годами. Поэтому даже потери при штурме равные числу обороняющихся (заурядное дело) неприемлемы.
А природа человека такова, что самому свирепому разбойнику надоедает свой замок, ему хочется признания при дворе, общения с себе равными и т.д.

Гуманитарная лирика :D Если всё было так прекрасно, то зачем кардинал Решильё срывал замки? В XVII, между прочим, уже веке?
:wink:
Да мало ли было способов, и артиллерия не самый сильный, ведь она не бьет по лидеру на прямую, а уничтожает народные массы, до которых правителям не всегда есть дело.

До уничтожаемых народных масс королю есть дело, только если эти народные массы долго и исправно платили налоги лично ему, королю. Да и в бароньем замке не было никаких "народных масс"... Артиллерия уничтожала самую основу независимости мелкого феодала - в буквальном смысле его "родовое гнездо" - не оставляя от него "камня на камне", опять-таки в буквальном смысле. А ручное огнестрельное оружие подвело черту под самым смыслом существования тяжеловооружённого профессионального всадника с его многолетней физической подготовкой и навыками обращения с оружием.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Aristoteles » 06 авг 2009, 01:12

Scaevola писал(а):Эх, поработаю адвокатом дьявола

Да я особо и не настаиваю. Глупо отрицать, роль истории техники в исторической науке, но и вывести во главу угла общего развития человечества изобретение мобильника или космолета, тоже как-то не хочется.
Ну и пару реплик по замечаниям:
А разве в Риме были "бароны-разбойники"?

Неужели потому, что не было огнестрельного оружия? :D
Может они не назывались баронами, но желающие жить разбоем были всегда, иначе б торговцы не нанимали охрану для своих караванов.

Там, где была развита феодальная воинская аристократия - в Японии, например, или, в меньшей степени, во Вьетнаме - покончить с её вольностями монарху удавалось только с помощью огнестрельного оружия.

свести все к огнестрельному оружию слишком банально, изменились социальные условия. Ведь имея огнестрельное оружие США, тех же вьетнамцев не смогли привести к покорности, ибо уже были другие социальные условия

Предположим, что в замке обороняются сам барон, 2-3 его взрослых сына и 10-15 человек оруженосцев, конюхов и прочих "подельников". Как Вы думаете, сколько народу надо собрать королю, чтобы всерьёз осадить замок (блокировать все ходы-выходы и полностью исключить всякое сообщение осаждённых с внешним миром, в противном случае см. про дона Педро Гомеца )? Сотню-полторы, включая рыцарей, их оруженосцев и слуг. И всех их надо кормить несколько месяцев за королевский счёт


А за чей счет строятся такие замки? 15 оруженосцев какой смогут возвести замок за год? Или за десять? В те времена в некоторых местах сооружались родовые башни, их строил род до 50 чел и не один год. Посмотрите на их размеры и оцените необходимое кол-во людей для осады. Да и так ли была сильна артиллерия того времени? Во времена баронов-разбойников это больше психологическое оружие. А любимыми средствами были тараны, требучеты, подкопы, разного рода катапульты уже начали отходить. Ну и для штурма фашины, лестницы и т.д. Артиллерия как серьезный род войск заявила о себе в ходе Семилетней войны, полевая во всяком случае, а осадная не помню но вряд ли раньше. К тому времени в Европах уж баронов-разбойников и без пушек поприжали. :D

Если всё было так прекрасно, то зачем кардинал Решильё срывал замки? В XVII, между прочим, уже веке?

Это только во Франции(т.е. частный случай), а в остальной Европе замки никто не срывал, и ничего как-то справились.

Артиллерия уничтожала самую основу независимости мелкого феодала - в буквальном смысле его "родовое гнездо" - не оставляя от него "камня на камне", опять-таки в буквальном смысле. А ручное огнестрельное оружие подвело черту под самым смыслом существования тяжеловооружённого профессионального всадника с его многолетней физической подготовкой и навыками обращения с оружием.

Такой артиллерии еще не было(как-то в Белгород-Днестровской (Аккерман, Четатя Албе) крепости насчитал на коротком промежутке крепостной стены около сотни застрявшей в ней пушечных ядер, при этом, ни трещин в стене, ни каких-либо заметных повреждений они не причинили)
Конечно лишить замка негодяя надо, но основа его независимости его крепостные, или мы говорим о разных вещах. Но строить замок кто-то должен, и ремонтировать, и кормить сеньора. Не может же он взяться ниодкуда, если только не захвачен подлым образом, когда хозяин в отъезде, но тогда это не родовое гнездо.
По поводу профессионализма, тоже не все так однозначно. Огнестрельное оружие победило латы, которые в свое время тложе были новой технологией и свели на нет усилия тренированного легковооруженного профессионала :D
Т.е. мы наблюдаем борьбу технологий. Время сделало круг, наука не стоит на месте, и мы снова имеем индивидуальную броню в виде касок и бронежилетов. При этом профессионализм никто не отменял, только уже на новом уровне и подготовить хорошего профи сейчас не намного проще, это штучный товар. А разного рода слабообученное и плохоэкипированное ополчение было во все времена, и по количеству они всегда составляли большинство почти во всех армиях.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение thor » 07 авг 2009, 12:11

Scaevola писал(а):
Aristoteles писал(а):По большому счету природа человека неизменна, и все научные открытия меняют лишь количественные категории, но не саму суть человеческих отношений. Технические открытия и применение новых технологий на первом этапе дает преимущество группе владеющей этими новшествами, что генерирует дальнейшее развитие т.н. прогресса.

А как Вам такой посыл - без артиллерии и ручного огнестрельного оружия абсолютистские монархии в Европе не могли появиться, т.к. не существовало эффективного средства приведения к покорности баронов-разбойников, засевших в своих замках 8) :D


Посыл неверный! :D :wink: Порох, пищали и пушки облегчили королям задачу низведения магнатов, но только облегчили...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Scaevola » 08 авг 2009, 00:40

thor писал(а):Посыл неверный! :D :wink: Порох, пищали и пушки облегчили королям задачу низведения магнатов, но только облегчили...

Посыл смел до дерзости! :D :wink:
Юрист, вероятно, сказал бы: "После того" - не значит "вследствие того" 8) :D

Но тем не менее - у монархов появился альтернативный инструмент. "Инструмент" - понятно, но "альтернативный" - не менее важно, потому что появилась возможность уменьшить зависимость от услуг "благородных воинов", спаенных и общими моральными ценностями, и общими сословнымми интересами.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 08 авг 2009, 00:50

Как известно, магнаты были настолько глупы, что не завели у себя "пиф-паф"! :twisted:

Если уж на то пошло то в армиях иных магнатов, финансово бывших мощнее короля (тот же Карл Смелый) "пиф-пафа" бывало и поболее, чем у королей. И ничего...

Исходная идея бредовая, ибо взять и поставить телегу вперед, а коня назад - это надо быть "экспертом" :twisted:
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Дайчин-баатар » 08 авг 2009, 00:52

thor писал(а):Посыл неверный! :D :wink: Порох, пищали и пушки облегчили королям задачу низведения магнатов, но только облегчили...


Большая часть калмыцкого пороха выделывалась в улусе "магната" Доржи Назарова. А ханом, как ни странно, был Аюка. И Доржи Назаров ему подчинялся. Странно? Схема не работает? Значит, факты неправильные!!! :twisted:
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва


Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8

cron