Опыт интерпретации памятников этрусской письменности

Модератор: Analogopotom

Сообщение Дайчин-баатар » 15 авг 2009, 18:12

Tibaren писал(а):Только основой всего этого явл. арабское qurbān «жертвовать», заимствовано в иранские (ghorbân и т.д.) и в тюркские.


А "qurban" - это в оригинале не производное от слова "qurb"?

Р. Фиш (специалист по османским суфиям), излагая доктрину суфийского наставника начала XV века Бедреддина Симавне, писал, что в арабском языке "курб" - это "близость" в смысле "духовного приближения к Богу", соответственно, от этого слова производное "курбан" - "приближение".

Насколько верна его версия?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Tibaren » 16 авг 2009, 11:55

Александр Маловичко писал(а):Планы К. Ренфрю,

Какое отношение имеют планы Ренфрю по локализации и распространению ИЕ-йцев к теме данной ветки?
Вернемся к нашим баранам:
Александр Маловичко писал(а):Таким образом, только пять слов этрусского и восточно-кавказского языков, из 35-словного списка имеют подобные корни. А это составляет 14,3 %, что превышает порог случайных совпадений. Правда, эта цифра мало, о чем говорит. Потому, что процент совпадений должен превышать 10 %, но в пределах 100-словного списка М. Сводеша [3]. Т.е., должно быть 10 совпадающих, по форме, слов, чтобы уверенно утверждать про принадлежность этрусского языка к восточно - кавказской языковой семье.

«10 совпадающих, по форме, слов» никоим образом не говорят о принадлежности к одной семье.
В этом случае возможно лишь гипотетическое крайне удаленное родство на уровне сверхмакросемейных взаимоотношений (с временем дивергенции праязыков порядка 12 тыс. лет) и при условии, что помимо «совпадения по форме» устанавливаются еще и регулярные фонетические соответствия.
Для принадлежности к одной семье процент совпадений в базисной лексике должен быть существенно выше; кроме лексических соответствий необходимы схождения в морфологии, синтаксисе, фонетике, а также если не одинаковый, то хотя бы достаточно близкий грамматический строй. Например, в таких достаточно глубоких семьях, как ИЕ и алтайская, процент совпадений в 100-сл. списке Сводеша составляет порядка 20-30%.
Александр Маловичко писал(а):ilucu переводим, как ‘обмыл’, исходя из сходства с нахским словом ‘обмыть’ – d-ila, i-ila. Возможно, ilucve, это отглагольное имя в родительном падеже [20]. (В Х языке, суффикс родительного падежа - ve [19]

Совершенно произвольное cравнение на основании созвучия двух фонем и не объясняющее грамматической сути этрус. концовки –(u)cu. Если уж считать, что это глагольная форма, то логичнее усмотреть здесь формант медиопассивного предиката –u (ср. aliqu «принесен», zinaku «изготовлен»), т.е. основа – iluc.
Александр Маловичко писал(а):śanti . Для определения значения этого слова, мы воспользовались идеей А. И. Немировского, который в [22], предложил перевод этого слова śanti - ‘вода’. По нашему мнению, ‘вода’ – это śan, a – ti, это ‘в’. Т.е. śanti означает, ‘в воде’. Возможно, śan – это название какой-то особой воды, ‘священной’, ‘ритуальной’, или воды из священного источника. И, возможно, поэтому, эта основа san, оказалась в латыни, со значением ‘святой’, ‘священный’. Слово, стоящее за śanti, это arvus – должно, по-видимому, определять, в воде какого источника была обмыта роженица: в купели или в бассейне источника.

Воспользоваться идеей Немировского – хорошая идея. Только на основании чего Вы члените śanti на морфемы и выделяете локативный суффикс –ti? Arvus может быть существительным I склонения в форме генетива или аблатива с формантом –(V)s.
Александр Маловичко писал(а):Тогда, śanti huri, можно перевести так: ‘в воде утром’, или, ‘в утренней воде’.

Тогда huri стояло бы в каком-л. косвенном падеже. Кроме того, huri может быть формой с послелогом -ri «для чего-л., (к) чему-л.»
Александр Маловичко писал(а):esxaθ. В Х-У словаре, есть подобное слово: Х aşx – ‘поднимать’, ‘жертвовать’

И что такое –aθ в этр.?
Александр Маловичко писал(а):В этрусском тексте san - ulis, возможно, означало существительное ‘текущая, проточная, льющаяся вода’, но в родительном падеже – ‘проточной воды’.

В этрусском прилагательные маркируются суффиксами –(a)x / -(a)c , -xva /-cva или –na, поэтому такая трактовка ulis здесь не годится. Кроме того, вышеприведенное śanti и san- в sanulis, очевидно, не имеют связи между собой: в анлауте у них разные звуки ś и s, которые не могут быть аллофонами одной фонемы в составе одной и той же морфемы в одном тексте.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2699
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение Tibaren » 16 авг 2009, 22:56

Продолжение...
хотим напомнить о том, что слово ilucve, является отглагольным существительным, которое ми переводим как ‘обмывание’, и оно стоит в родительном падеже).

… и при этом является «сборной конструкцией» из этрусского корня, чеченского форманта отглагольных существительных и хурритского показателя генетива??
По аналогии, то же слово с русским корнем, английской приставкой и латинским суффиксом будет выглядеть «аутмывацио».

Основа слова tanna, сходна с Х-У глаголом tan, в значении ‘создавать’, ‘делать’, ‘совершать’, а tanu – ‘сооружать’ [19, 20]. Мы считаем, что эти глаголы близки к многозначному нахскому глаголу – dan ‘совершать’, ‘осуществлять’, ‘создавать’, ‘делать’, ‘исполнять’ и т.д.
Возможно, -na, суффикс отглагольного имени. (Суффикс глаголов
в персидском языке тоже - dan).

tanna, возможно, прилагательное с формантом –na. Чечен. d-an, ингуш. d-e, бацбийск. d-ar содержат показатель класса d- и сводятся к пранахскому архетипу *d-a, т.е. исходной корневой морфеме *=а. Никакой связи с иранским dan (c английским done и т.п.) здесь нет.

Слово la, имеет сходство с нахским laa – ‘хотеть’, ‘желать’

Здесь и далее:
«Для доказательства родства важно не сходство, а закономерность различия» /А.Мейе/

Этрусское слово lautn известно, и имеет разные переводы: ‘семья’, ‘род’, ‘вольноотпущенник’ [25] . Его можно сравнить с общекавказским
словом lay, lag, laγ – ‘раб’, ‘мужчина’.

Намного реалистичнее сближение этрус. с праиндоевропейским *lewǝdh- «человек, люди».

Слова sleleθ caru переводим как: ‘добыл (‘добился’, ‘приобрел’) наследство’. Мы считаем, что не будет преувеличением, если мы сопоставим sleleθ c нахским šeret – ‘наследство’ (юридический термин).

Нахский юридический термин подозрителен в своей исконности и похож на заимствование из арабского или персидского. И уж тем более соответствие нах. š- : этрус. sl- необъяснимо..

araś peraśc”, …
По-нахски, ‘дети’ – beraš, где – aš, нахский суффикс множественного числа, …
Слово araś перевожу как ‘юноши’,

Опять Вы приписываете этрусскому чужой элемент - нахский показатель множ. числа.
Последний раз редактировалось Tibaren 17 авг 2009, 14:00, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2699
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение Александр Маловичко » 17 авг 2009, 10:20

Поскольку Вы не знаете элементарной этрусской граматики, то было бы
лучше, в начале, еще раз ознакомится с работой В.В.Иванова и его выводами.
Сейчас уже не берусь советовать что-либо. И на здоровье.
Мы разговативаем на разных языках. Но, в свою очередь, хочу узнать
Ваше мнение: Какой теории И-Е языков Вы придерживаетесь. Правильнее,
на какой территории прародины И-Е языков, они начали разделяться, и
когда. Это мне нужно для того, чтобы, понять степень разногласий, и в
индоевропеистике и в этрускологии. Вы не находите, что прародина индоевропейцев наложилась на территорию хурритских государств в середине III тыс. Если вопрос сложный, то можете не отвечать. Тем более,
что Вас интересует, только, этимология. Я не могу найти доказательства
рождения индоевропейцев на территории Куро-Аракской культуры, если, вслед за Джаукяном не будем считать, что хуррито-урарты, это те же
индоевропейцы, которые разговаривали на одном и том же языке.
Я пытался попасть на ваш форум, но что-то помешало мне осуществить задуманное. Надеюсь, Вы не будете проверять, как мое имя, если тут же оно уже написано. Александр.
Александр Маловичко
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 06 авг 2009, 10:06
Откуда: Киев

Сообщение Tibaren » 17 авг 2009, 11:27

Поскольку Вы не знаете элементарной этрусской граматики,

:D А Вы русскую знаете?
Прежде чем оперировать научными терминами, ознакомьтесь с понятием «тирренские» языки в целом и с азами этрусской грамматики в частности, хотя бы в трудах Цымбурского
http://www.russ.ru/academ/Filologichesk ... ymburskogo
Полезно также почитать для общего развития литературу по сравнительно-историческому языкознанию и основам грамматики, фонетики и т.д. в целом и для севернокавказских языков в частности.

Мы разговативаем на разных языках

Очевидно. Я не понимаю чечено-этрусского суржика.

Какой теории И-Е языков Вы придерживаетесь…
Тем более, что Вас интересует, только, этимология

Меня интересует компаративистика в ее научном понимании и профессиональное оперирование общелингвистическим научным инвентарем

если, вслед за Джаукяном не будем считать, что хуррито-урарты, это те же
индоевропейцы, которые разговаривали на одном и том же языке.

Полностью сменив при этом базисную лексику, грамматический строй и фонетику?
Похвально. Желаю Вам, вслед за Джаукяном, творческих успехов в слоноведении.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2699
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение urart » 27 авг 2009, 14:10

Бер есть во многих языках, вот обозначение множ. числа ар, ер, у лезгин, у армян, у сванов так же.
алародиане составляли особый контингент в армии персидского царя Ксеркса.
у них был собственный язык(несомненно основанный на урартском). Они много лет после исчезновения Урартского царства занимали Большую территорию в центре Армянского нагорья.
urart
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 03 июл 2008, 16:37
Откуда: Hayasa

Сообщение Tibaren » 27 авг 2009, 14:15

urart писал(а):вот обозначение множ. числа ар, ер, у лезгин, у армян, у сванов так же.


:D ...у германцев, тюрков, финно-угров, басков, иберов и т.д.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2699
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение Кассивелан » 27 авг 2009, 14:37

Tibaren,

немного не в тему - но хотел поинтересоваться, когда (естессно, приблизительно) из ностратического "котла" могли наметиться различия - в сторону флективного и в сторону агглютинативного строя (речь здесь об алтайских яз.)..?
На пережевывание литературы уйдет время, поэтому спросил здесь и сразу 8)
VAE VICTIS !
Аватара пользователя
Кассивелан
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 12 авг 2005, 21:49
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Tibaren » 27 авг 2009, 16:07

Очень приближенно 8 – 7 тыс. до н.э. и связано с дивергенцией праностратического языка (видимо, аналитического строя) на восточную и западную ветви и с развитием т.н. «изоглосс разделения» в виде аблаута, агглютинации и т.д.
:wink: Насколько я понимаю, Вы участвуете в Лингвофоруме - там подробно обсуждалось...
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2699
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение Кассивелан » 27 авг 2009, 18:46

Пасиба... 8)
VAE VICTIS !
Аватара пользователя
Кассивелан
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 12 авг 2005, 21:49
Откуда: Айриана Ваэджа

Re: Опыт интерпретации памятников этрусской письменности

Сообщение vanakan » 27 ноя 2009, 23:53

перевод слова śanti ‘вода’ – это śan, ti, это не ‘в’. Ti-означает освещенный śan, ti, – это название особой воды, ‘священной’, ‘ритуальной’, вода из священного источника. основа san, оказалась в латыни, со значением ‘святой’, ‘священный’. Слово, стоящее за śanti, arvus – определяет движение то eсть дословно дарованный с выше .
По Г Ачаряну (четырех томик) слово huri означает сияющий огонь свет-lujs В рассматриваемом тексте huri, может означать сияющий свет .śanti huri, можно перевести так: ‘ дарованный с выше освещенной воде сияющий свет ’.
Основой описанного ритуала омовение ритуально чистой водой и сияющим светом. Этот ритуал, имеет Арийские корни.
Не общекавказское а общеареальное
слово lao (сын мужчина по арм.д-т ,Васпуракан) lay, lag, laγ – ‘раб’, ‘мужчина’.
Если у тебя нет головы она и не будет болеть
Аватара пользователя
vanakan
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 19:42
Откуда: Германия

Re: Опыт интерпретации памятников этрусской письменности

Сообщение Tibaren » 29 ноя 2009, 15:41

vanakan писал(а):перевод слова śanti ‘вода’ – это śan, ti, это не ‘в’. Ti-означает освещенный

С чего Вы взяли?
. основа san, оказалась в латыни, со значением ‘святой’, ‘священный’.

Лат. sanctus имеет вполне релевантную общеиндоевропейскую этимологию.
Слово, стоящее за śanti, arvus – определяет движение то eсть дословно дарованный с выше .

С чего бы это? То есть это прилагательное или причастие?
По Г Ачаряну (четырех томик) слово huri означает сияющий огонь свет-lujs В рассматриваемом тексте huri, может означать сияющий свет .śanti huri, можно перевести так: ‘ дарованный с выше освещенной воде сияющий свет ’.

При чём здесь Ачарян и его этимологический словарь армянского языка? Арм. huri имеет в рамках ИЕ семьи чёткие параллели далеко за пределами рассматриваемого ареала
Не общекавказское а общеареальное
слово lao (сын мужчина по арм.д-т ,Васпуракан) lay, lag, laγ – ‘раб’, ‘мужчина’.

Ареальное-то оно ареальное, но не имеет этимологии в рамках ИЕ семьи, а вот в кавказских как раз имеет.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2699
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Опыт интерпретации памятников этрусской письменности

Сообщение vanakan » 29 ноя 2009, 17:36

Классическая латынь ,период формирования и расцвета классического латинского языка был связан с превращением Рима в крупнейшее государство Средиземноморья, подчинившее своей власти обширные территории на западе и юго-востоке Европы, в северной Африке и Малой Азии. Для составления ряд религиозных терминов латиняне заимствовали ряд устойчивых фраз из этих заимствованием является устойчивое религиозное выражение san с первоначальным архаическим значением этот бог (s an) .
Ti- архаическое значение свет ,освещенный «TIAMAT, TIANA, TIARA, TITI» в приведенных словах слово TI хуритское со значением свет.
arvus – определяет движение , опять надо смотреть архаику arvus это движение.
Ачарян зафиксировал слово и происхождение.
Если у тебя нет головы она и не будет болеть
Аватара пользователя
vanakan
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 19:42
Откуда: Германия

Re: Опыт интерпретации памятников этрусской письменности

Сообщение Tibaren » 30 ноя 2009, 13:46

vanakan писал(а):Классическая латынь ,период формирования и расцвета классического латинского языка был связан с превращением Рима в крупнейшее государство Средиземноморья, подчинившее своей власти обширные территории на западе и юго-востоке Европы, в северной Африке и Малой Азии. Для составления ряд религиозных терминов латиняне заимствовали ряд устойчивых фраз из этих заимствованием является устойчивое религиозное выражение san с первоначальным архаическим значением этот бог (s an) .

Латинское sanctus имеет совершенно прозрачное индоевропейское происхождение и связано с корнем *sak- «освящать, благословить» и имеет соответствия, в частности, в хеттском.
См. общеизвестный этимологический словарь Юлиуса Покорного:
Indogermanisches etymologisches Wörterbuch. 2 Bde. Francke: Bern-München, 1959 (1.Aufl. указатель — 1969), 2005 (5.Aufl., ISBN 3772009476)

Ti- архаическое значение свет ,освещенный «TIAMAT, TIANA, TIARA, TITI» в приведенных словах слово TI хуритское со значением свет.

В этрусском имеем
tin, tins, tin-S, tin-Si «день, свет»
которое, с большой натяжкой, в рамках ностратической теории, можно связать с картвельским *te- «светить»
И где Вы взяли это хурритское слово?

arvus – определяет движение , опять надо смотреть архаику arvus это движение.
Ачарян зафиксировал слово и происхождение.

Гр. Ачарян, безусловно, первоклассный специалист по армянскому языку. Чего не скажешь о его компетенции в этрусском.
Посмотрите сюда:
http://etruscans1.tripod.com/Language/index.html
Etruscan Glossary
и сюда:
http://www.russ.ru/academ/Filologichesk ... ymburskogo
Цымбурский В.Л. Тирренские языки.
Цымбурский В.Л. Лемносский язык.
Цымбурский В.Л. Этрусский язык (предварительный вариант статьи для издания "Языки мира", выпускаемого Институтом языкознания РАН).
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2699
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Опыт интерпретации памятников этрусской письменности

Сообщение vanakan » 30 ноя 2009, 17:20

Хочу обратить внимание на термины индоевропейский и Indogermanisches ,обе варианты устаревшие и не соответствуют нынешним реалиям с точки зрения исторического языкознания.
До того как анализировать слова надо хотя бы, приблизительно знать время образования слов и предпосылки. Латинское слово sanctus очень хороший пример .Для понимания сущности проблемы надо исследовать и выявить значение понятия святой то есть истоки.А истоки в религии и тд. Я согласен с Вами , sak- освящать, а что значит sak просто s ak этот глаз. Конечно можем дискутировать ,но надо помнить ,что значение и слово должны совпадать в молекулярном уровне ,точность сводится к нулю.
Частенько заглядываю разные этимологические словари, тоска!
В анализе SANTI я указал слво TI Вы привили этрусские tin, tins, tin-S, tin-Si «день, свет» где ti
указывает свет.Я указал хуритское слово TI -свет .Я думаю что Вы не сомневаетесь что хутитский а потом этрусский .
Я конкретно указал хурритское слово .Картвельский язык очень молодой.
Гр. Ачарян, безусловно, первоклассный специалист по семи языкам.
Если у тебя нет головы она и не будет болеть
Аватара пользователя
vanakan
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 27 ноя 2009, 19:42
Откуда: Германия

Пред.След.

Вернуться в Новые теории

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1