Новый писал(а):Homo Sapiens писал(а): на фигуре Эзры меняется характер религии - от пророческой (глас вопиющего в пустыне) к превалирующей форме, к государственной и всеми принятой религии.
Во времена Эзры изменился не характер религии, а её, скажем так, статус: упрочилось её положение, сошла на нет. по большому счёту, угроза массового отступничества. А религия отсталась всё тою же - деятельность Эзры знаменует торжество тех религиозных начал. которые отстаивали ещё пророки.
Все-таки я с Вами не соглашусь. Совсем незадолго до вавилонского плена иудейский царь (Иосия?) очередной раз вычищает Храм от всяких идолов и прочая - желание царя понятны: хочет консолидировать народ, но народ (судя по обилию идолов) явно поклоняется не только Яхве (в отличии от царственного Дома). Это во-первых. Во-вторых, тот очаг иудаизма, который сохранился в вавилонской диаспоре не предполагал собой жертвоприношений. В третьих - "санкции Эзры" - очень революционны, по сути как декреты Ленина.
Я воспринимаю иудаизм до Эзры и после Эзры - фактически как две разные религии.
Второй подобный перелом - разрушение Храма римлянами - и развитие талмудистского иудаизма из фарисейского течения. Одно дело иудаизм - с Храмом и священниками, другое дело - софийствующими учителями.
Вообще же таких "переломов" религии в Библии, на мой взгляд несколько:
Адам и Ева. (От райской жизни к проклятиям и заветам)
Ной. (Возникновение института праведников)
Арваам. (отказ от человеческих жертвоприношений в пользу замещающей жертвы)
Моисей. (от ручного управления к правовым нормам)
Давид-Соломон. (учреждение единого места поклонения Яхве, возвышение Яве - его храм - главный)
Эзра. (окончательная отмена всех прочих богов, учреждение форм отправления исключительно монотеистического культа, мессианство?)
Христос, Веспассиан, Тит. (отмена жертвоприношений и священников, окончательная победа фарисейства)
На мой взгляд интерпретировать текст Библии таким образом, что там всегда об одной и той же религии говориться совершенно не возможно. Уж больно обычаи поклонения Богу всегда разные. Если бы религия не менялась - ну построили б Храм с самого начала: тот же Ной, хотя б. Или Авраам - мог воспользоваться храмом Мельхиседека (Салимского), уж коли десятину ему отдал - ну и был бы Самый Главный Храм (притом в Иерусалиме!) еще вона с каких времен! Мог бы его построить и Иисус Навин. Или вообще - если сейчас иудаизм существует с равинами и без священников - можно сразу такую религию и запостулировать, тем не менее трансформация налицо.
Новый писал(а):Homo Sapiens писал(а):Даже уважаемая Вами (и мной) Иллиада с Одиссеей - устное предание, куда там этим генеалогиям.
"Илиада" и "Одиссея" - это ПОЭЗИЯ. А ритмический способ изложения и появился-то ещё в незапамятные, дописьменные времена - для того, чтобы облегчить запоминание. "Протоколы" же, о которых я пишу - это чистейшая проза (в Библии полно поэзии, но не здесь), и в них нет ни малейших следов мнемотехники. При том. что они длинны (предполагаю, что значительно длиннее этих берберских родословных, - поправьте. если ошибаюсь) и сложны для запоминания, так что их наличие всё-таки свидетельствует о существовании в тот период, когда они составлялись, письменности.
И кстати о протоколах. Вот Вы сомневаетесь в историчности библейских персонажей, у Вас где то проскользнуло "...а был ли мальчик?...". Так вот хороший пример. Вещий Олег - историческое лицо или нет?. Археология о нём ну ничегошеньки не проясняет, в "Повести временных лет" - только довольно сомнительное сказание о взятии Киева (Аскольд и Дир к нему в ладью сели доверчиво - прям ну нарочно чтоб их тут же и убили), о наложении дани на древлян, радимичей и т. п. (но это не след конкретной личности), совсем уж фэнтезийные рассказы о ладьях, поставленных на колёса и с попутным ветром под парусами посуху достигших Царьграда, и о щите, прибитом к вратам этого последнего... ну, и известная нам всем со школьной скамьи - спасибо классику, - байка об этом самом коне. Ох, маловато для того, чтобы уверенно счесть его историческим лицом. Византийцы-то ничего не написали ни про поход его, ни про ладьи на колёсах, ни про щит... Так, может, не было мужика? Ан всё же был. А почему? А потому, что в ПВЛ (не в византийских архивах, только в ПВЛ, в источнике на двести лет более позднем, чем жизнь данного лица) фигурирует текст его договора с византийцами, и там его имя и имена старших дружинников. И текст этот таков, что признано (и правильно!): подделкой он быть не может, он подлинный, он носит тот самый "протокольный" характер. Учёные ВЕРЯТ ТЕКСТУ, и это есть разумно. И мы знаем, что хоть и не катался Олег на парусных автомобилях, но лицо он всё-таки историческое. Так вот, я и хочу, чтобы в подходе к Библии была та же степень доверия. Не обязательно принимать на веру чудеса (это зависит от убеждений), но бОльшая часть событий описанных в кн. Царств, носит совершенно реалистичный характер: "ладей на колёсах" там. во всяком случае, нет. Это доверие к текстам прведет естественно к мысли, что в данных книгах излагается подлинная история подлинного народа.
Ну знаете! Ладьи на колесах супротив иерихонских труб - детская игра в сику! Я уж про ковчег с икс-лучами вообще не упоминаю! Нашли, право слово, чем попрекнуть! Тем не менее - да же если ладья на колесах изобретение всего лишь времен создания ПВЛ - то это вполне себе круто, замечу. И вполне реализуемо, в отличии от ковчега завета и иерихонских труб. И медного змия в придачу... и еще Моисеев чудо посох...
Более того - за Вещего Олега последнее слово еще не сказано. Был чи не был - еще вопрос. Есть пара договоров с Византией, правильно Вы пишите, но только один из них помянут и в византийских источниках (без упоминания об Олеге) - так что тут еще копать и копать. Одно, правда, можно сказать боле-менее уверенно - Царьграда он не брал.
Про родословную кочевников. У тюркоязычных народов это хобби живо до сих пор, называется "шежере". Рядовой кочевник помнит предков до 10 - 15 колена, аксакалы - значительно больше. Есть родословные по 200 - 900 человек (я так понимаю, не только родители но и все родственники вообще). Записали их только с появлением письменности и ислама - до этого - устные предания (поэтому очень не точные и противоречивые - как и еврейские родословные, когда праотцы жили по тысяче лет). Вот ссылки:
http://ufagen.ru/bashkir
http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Abulgazi/vved/frame.html
Про кочевых берберов я где-то читал похожие вещи, но сейчас не смог найти.
Новый писал(а):Homo Sapiens писал(а):э-э-э... ну тут все-таки надо понимать, что литературные приемы в Войне и Мире все-таки по богаче будут. Всякие там флеш бэки - небо там, над Аустерлицем и т.д...одно дело расказать историю последовательно, как Красную Шапочку, другое дело прыгать туда-сюда во времени, вспоминать что-то, менять фокус с одного героя на другого - влезать в голову и мысли различных одновременно действующих персонажей
Ну, допустим, в "небе над Аустерлицем" как раз очень даже могла аукнуться первая глава "Экклезиаста". Но дело даже не в этом. Безусловно, у Толстого есть то, чего нет в Библии, и наоборот.Вы сравниваете произведения, относящиеся к совершенно различным жанрам, и правомерно ли тут судить о том, чтО "круче" и "изощрённее". Что вкуснее - маринованные грибы или шоколадные конфеты?... Но, к примеру, насчёт "влезания в голову"... Можете ли Вы указать более поэтично переданный образ ожидания-предвкушения, чем "И служил Иаков за Рахиль семь лет; и они показались ему за несколько дней, потому что он любил её" (кн. Бытия, 29, 20). И это только пример, можно ещё найти аналогичные места. Да, очень кратко. Но Лессинг писал когда-то (к сожалению, не помню, где именно, читал давно), что в плане передачи "образа красоты" никакие широковещательные описания не идут в сравнения по силе и выразительности с тем. чтО говорят троянские старцы о Елене:
"Нет. осуждать невозможно, что Трои сыны и ахейцы
Брань за такую жену и беды столь долгие терпят:
Истинно. вечным богиням она красотою подобна!"
И разве "фокус" в Библии не переходит то и дело с одного героя на другого? Сколько угодно. история Иосифа. например (опять же, только например) рассказом об Иуде и Фамари... Но это - частности. Так или иначе, сопоставлять разные жанры надо осторожно.
Я приводил все эти примеры для демонстрации того, что в современном понимании литература, а что - сказ. Если действие рассказывается последовательно, по мере развития, то это, в лучшем случае - хроника, а если есть еще и про икс-лучи - то сказка. В европейской же литературе еще со времен Илиады и Одиссеи используются более интересные приемы повествования.
Для примера: Если бы Библия начиналась с Синайской горы, и Бог бы флешбэком дал бы Моисею краткий курс истории партии - от сотворния до сего момента, то можно было бы сравнить Библию и Одиссею. Если бы весь пафос Библии и весь ее посыл авторам удалось бы втиснуть в неделю (Гнев Богиня Эзры воспой, Азарии сына, Грозный который самаритянам тысячи бедствий содеял!...) - можно было бы сравнить с Иллиадой. По жанру же и Библия и Иллиада с Одиссеей вполне сравнимы - и то и то суть некая мифология на фоне исторических событий.
Так же мои примеры пригодны для того, что бы обратить тезис о Библии, как первоисточнике для множественных совпадений в преданиях других народов, на основании только того, что Библия более разработанна (в литературном плане) по сравнению с ними. Таковое превосходство (которое на мой взгляд действительно есть) является свидетельством ее более позднего происхождения. На мой взгляд в цитировании всегда есть место переосмыслению и дальнейшему развитию мысли (и формы), а отнюдь не к деградации оной. И в этом как раз я вижу основное достоинство Библии.
Есть большая разница между реминисценцией и плагиатом. Насколько я понимаю, Шварцнегер обвиняет Ветхий Завет именно в плагиате. Но история как раз нам и показывает, что месопотамские, египетские и азиатские идеи были усвоены европейской культурой в еврейской интерпретации и обработке, так как были удачно переосмыслены, спаяны в боле-менее не на первый взгяд противоречивый красочный культ. По отдельности все эти Богоискания древних не производили такого впечатления, чем когда их смешали в правильной пропорции. Кто изобрел порох? Тот ли, кто изобрел серу? или селитру? или уголь? или тот, кто придумал как это все смешать?
Конечно, христианские идеи - не из иудаизма (это еще один компонент), но вся мифологическая фабула - род Давидов, мессия, единый Бог, первородный грех, Адам - от туда.