Удивительные приключения меча из коллекции Анны Иоанновны

[Scaevola]

Бингу и орнамент обкладки рукояти - явно не японский, но и не китайский. Следует признать его вьетнамским (особенно орнамент обкладки рукояти). Цифра могла попасть на гарду позже - скажем, в XVIII в. в России.

Форма муфты взята совершенно точно из Кохинхины или Сиама. Орнамент на обкладке явно не японский и не китайский. Но и чисто вьетнамским мне его назвать трудно. Что-то стилизованное под Вьетнам с добавлением "пражского завитка" Невьетнамская рука чувствуется во всём - слишком "гламурненько и кутюрненько" (с)

К таким цифрам надо относиться с настороженностью...
Поэтому метке 25 я бы в данном случае не придавал решающего значения

Заставляю себя...

[Scaevola]

Мне кажется, или у него встречная заточка клинка?

Да и профиль клинка + форма дола не соответствуют обычным японским (если судить по такому плохому изображению).

Нет, не кажется - скос заточен. И форма и комбинация долов не типичны для длинного японского клинка. Я как раз и клоню к тому, что в этом мече всё, что не тронь, с подвохом. Что и привлекает и затягивает.

Вот типичный образец вьетнамской сабли (предположительно периода Нгуен):

Вот здесь - да. Всё типично для кохинхинской сабли XVIII-XIX веков - клинок "а ля люедао", серебряный чеканный прибор, рукоять в форме слонового бивня из слоновой же кости.

[Дайчин-баатар]

Нет, не кажется - скос заточен. И форма и комбинация долов не типичны для длинного японского клинка. Я как раз и клоню к тому, что в этом мече всё, что не тронь, с подвохом. Что и привлекает и затягивает.

Рисунок стали неясен (всякие хамоны-мамоны там), у рикассо, как кажется, клинок не заточен, но есть странная для японского клинка выемка. Такие на европейских клинках, как помнится, могли встречаться (период не упомню) - для усиления конструкции. Дол на японском оружии хотя и встречается, но все же не очень часто. А сложный дол - тем более.

И давно не встречал японского клинкового оружия XVI века с встречной заточкой клинка.

[Scaevola]

Рисунок стали неясен (всякие хамоны-мамоны там), у рикассо, как кажется, клинок не заточен, но есть странная для японского клинка выемка. Такие на европейских клинках, как помнится, могли встречаться (период не упомню) - для усиления конструкции. Дол на японском оружии хотя и встречается, но все же не очень часто. А сложный дол - тем более.

И давно не встречал японского клинкового оружия XVI века с встречной заточкой клинка.

Форма клинка с встречной заточкой и широким неглубоким долом называется у японцев "канмури-отоси дзукури". Но - после периода Камакура встречается главным образом на коротких клинках - танто и хамидаси.

Дол у пяты клинка очень уж широкий... Возможно, это оправдано, если клинок очень толстый у гарды и дальше резко утончается к острию (такой резкий переход часто бывает у тайских клинков дха, т.е. совсем рядом с Кохинхиной). Надо смотреть меч со стороны обуха...

[Дайчин-баатар]

Форма клинка с встречной заточкой и широким неглубоким долом называется у японцев "канмури-отоси дзукури". Но - после периода Камакура встречается главным образом на коротких клинках - танто и хамидаси.

Дол у пяты клинка очень уж широкий... Возможно, это оправдано, если клинок очень толстый у гарды и дальше резко утончается к острию (такой резкий переход часто бывает у тайских клинков дха, т.е. совсем рядом с Кохинхиной). Надо смотреть меч со стороны обуха...

Встречная заточка была характерна для очень раних образцов. Даже, если правильно помню, был там священный клинок "Маленькая ворона" (Когасумару?), у котрого почти весь обух был заточен.

Но я не помню таких вещей в XVI-XVII веках. А вещь - "базара нет" (с) - надо смотреть в реальности.

[Sinrin]

Но я не помню таких вещей в XVI-XVII веках.

Японцы постоянно, на всем протяжении своей истории возвращались к ранним образцам и воспроизводили их, так как считали времена эпохи кото утраченным идеалом. Полуторолезвийные клинки XVII века довольно редко, но попадаются.
Предмет действительно сделан слишком хорошо для Вьетнама. Если они воспроизводили европейские мечи с применением своих материалов типа сякудо, то ничто не мешало то же делать и с мечами других восточных стран.
Но смотреть вживую оно конечно лучше всего.

[Scaevola]

Предмет действительно сделан слишком хорошо для Вьетнама. Если они воспроизводили европейские мечи с применением своих материалов типа сякудо, то ничто не мешало то же делать и с мечами других восточных стран.

Именно! Но, если с европейскими мечами (кстати, всё же не известно доподлинно - делали японцы только эфес и оправу ножен или же оружие в сборе ) понятно, что их делали под европейский заказ, то с азиатскими такой ясности нет. Есть сведения, что японским оружием торговали в Азии португальцы, но Токугава "прекратили эти безобразии"(с) в 20-е годы XVII века. Наш меч появился на свет явно позже...

[Дайчин-баатар]

Предмет действительно сделан слишком хорошо для Вьетнама.

Мягко говоря, не соответствует действительности - японцы не есть эталон в холодном оружии, а Вьетнам пока не изучен в этом плане.

[Scaevola]

Предмет действительно сделан слишком хорошо для Вьетнама.

Мягко говоря, не соответствует действительности - японцы не есть эталон в холодном оружии, а Вьетнам пока не изучен в этом плане.

Откровенно говоря, не вижу предмета для спора - эталон в холодном оружии менялся от региона к региону и от эпохи к эпохе.

Вьетнамское холодное оружие не изучено - эт-так И не факт, кстати, что там осталось сильно много чего изучать - при французах за хранение холодного оружия давали 5 лет каторжных работ

Но в отличие от холодного оружия вьетнамская торевтика известна сравнительно хорошо. Например, коллекция московского "Музея Востока" может дать неплохое представление. С металлом вьетнамцы работали очень недурно - с технологической точки зрения. Но художественный стиль и дизайн хромали Это я и имел в виду под:

Невьетнамская рука чувствуется во всём - слишком "гламурненько и кутюрненько"

Это общая беда всей вьетнамской материальной культуры - история у них такая, не способствовала глубоким изыскам в художественной сфере.

[Scaevola]

А вот и тот самый "канмури-отоси дзукури"... Современная работа.

[Дайчин-баатар]

Откровенно говоря, не вижу предмета для спора - эталон в холодном оружии менялся от региона к региону и от эпохи к эпохе.

Вьетнамское холодное оружие не изучено - эт-так И не факт, кстати, что там осталось сильно много чего изучать - при французах за хранение холодного оружия давали 5 лет каторжных работ

Могу сказать, что восприятие предмета - это сугубо личностное. И говориь: "Ах, это японское/греческое совершенство!" может только тот, кто их такими воспринимает. А есть иные восприятия - и они тоже правомочны в не меньшей, если не в большей степени.

Насчет вьетнамского оружия - есть 3 страны, где оно накопилось за многие годы. Это Франция (понятно почему), США (тоже думаю, понятно), и Израиль (не знаю, почему). В частности, Филип Том мне предлагал в свое время отличную саблю XIX века, относительно недорого. Но это не моя тема - не стал брать.

[Дайчин-баатар]

А вот и тот самый "канмури-отоси дзукури"... Современная работа.

Длина клинка, время создания...

[Scaevola]

Могу сказать, что восприятие предмета - это сугубо личностное. И говориь: "Ах, это японское/греческое совершенство!" может только тот, кто их такими воспринимает.

На эту тему написаны тонны книг по философии, теории искусства, культурологии и т.д.
ИМХО, если произведения т.н. "чистого искусства" ещё можно с натяжкой оценивать по принципу "нравится - не нравится", то предметный дизайн обязательно ставит вопрос обоснования и ответ "Я так вижу!" просто непрофессионален. Иначе в "Строгановке" и "Мухинке" учили бы исключительно обращению с молотком и зубилом.

А есть иные восприятия - и они тоже правомочны в не меньшей, если не в большей степени.

"Вы уж простите мне смех этот дерзкий,
Логика ваша немножко дика.
Или для вас "Аполлон Бельведерский"
Вроде печного горшка?" (с) Н. А. Некрасов
Так что спор отнюдь не нов.

Насчет вьетнамского оружия - есть 3 страны, где оно накопилось за многие годы. Это Франция (понятно почему), США (тоже думаю, понятно), и Израиль (не знаю, почему). В частности, Филип Том мне предлагал в свое время отличную саблю XIX века, относительно недорого.

Про оружие XIX века можно говорить с уверенностью, остальное под вопросом...

Насчёт Израиля - "разведка доносит", что там имеется только одно серьёзное собрание азиатского оружия. Частное, но мирового уровня

[Дайчин-баатар]

На эту тему написаны тонны книг по философии, теории искусства, культурологии и т.д.
ИМХО, если произведения т.н. "чистого искусства" ещё можно с натяжкой оценивать по принципу "нравится - не нравится", то предметный дизайн обязательно ставит вопрос обоснования и ответ "Я так вижу!" просто непрофессионален. Иначе в "Строгановке" и "Мухинке" учили бы исключительно обращению с молотком и зубилом.

"Вы уж простите мне смех этот дерзкий,
Логика ваша немножко дика.
Или для вас "Аполлон Бельведерский"
Вроде печного горшка?" (с) Н. А. Некрасов
Так что спор отнюдь не нов.

В общем, да - "вроде печного горшка". Это точно. Мне больше неуклюжие раннесредневековые уродцы нравятся - форма не та, а экспрессия выше крыши!

К тому же, если облизанная японская "зубочистка" имеет худший баланс, чем отработанное веками боев китайское оружие - спор сводится к чистой эстетике.

Про оружие XIX века можно говорить с уверенностью, остальное под вопросом...

Насчёт Израиля - "разведка доносит", что там имеется только одно серьёзное собрание азиатского оружия. Частное, но мирового уровня

Другого и в Китае мало. А из Израиля порой привозят удивительные по уровню вьетнамские сабли XIX века.

[Sinrin]

А что скажете по поводу этой нагината, выставленной на экспозиции в Эрмитаже?