Иудаизм, христианство и атеизм - 3

[Новый]

Действительно фильм, похоже - экранизация романа, упомянутого Вами, но, только в нем были сделаны указанные изменения.

Да, и в книжке герои - чистейшие кроманьонцы, и в некоторых местах даже акцентируется их настоящий человеческий облик, в отличие от некоторых других, даже умеющих пользоваться огнём. Особенно в продолжении "Борьбы за огонь" - в повести "Пещерный лев" (Рони написал дилогию), где главный герой - Ун, сын Нао. У него там "поединок" с вождем людоедов, подчеркнуто, по описанию, звероподобным, сам же он - "высок и строен", разве что не в шляпе с пером и не при шпаге, а при дубинке (палице)...

Питекантроп - т.е. человек прямоходящий - это уже вполне себе человек, не такая уж он и обезьяна... Кроме домыслов у нас есть расшифрованный митохондриальный геном неандертальца, и можно сказать, что нашей мамы, среди неандертальцев, по-видимому не было... но вот папа среди неандертальцев пока не исключен - расшифровано только 63% генома неандертальцев... точка еще не стоит

Дело, однако, в том, что облик этих существ остается дискуссионным. Если хотя бы в "Википедии" посмотреть, в статье "Неандерталец"... Вы упоминали свою картинку, которую, видимо оттуда и взяли; но ведь слева от неё там совсем другая физия, которую человеческой назвать как-то и язык бы не повернулся. Тем паче - питекантроп в одноименной статье.

[Homo Sapiens]

Либо - третий вариант, - зачатие каждого человека сопровождается тем, что его извечные и уникальные нематериальные характеристики облекаются, в силу существующей, но не изученной нами (и сомневаюсь, что в принципе постижимой для нас) закономерности, в точно соответствующее им материальное вместилище, которое мы и называем сочетанием генов и которое, в силу своей материальности, уже, конечно, поддается и исследованиям, и статистическому учёту. А этому последнему - что только в мире не поддается! Если мы станем статистически анализировать, например, литературные произведения (т. е. плод сознательной и целенаправленной деятельности), то получим функцию распределения количества героев и сюжетных линий, процентного соотношения прямой речи и авторского повествования, и т. д.
По такой версии генетический код - это как бы "костюм" (снова аналогия с костюмом), сшитый на каждого по его индивидуальной мерке. Отличие этой модели от варианта "слежения" - в том, что предполагается не точечное сверхъестественное вмешательство в каждом отдельном случае, а некий универсальный закон и подчиняющаяся ему "программа". Особой "неэкономичности" я здесь не вижу, ибо и любой атеист согласится, что в мире имеется ещё множество законов, нами на сегодняшний день не постигнутых (и как знать, доступных ли научному постижению вообще)...

Поэтично... Но любой атеист вряд ли пойдет на признание "нематериальных" характеристик. Одно дело - неизученные, другое дело - нематериальные. Существование же чего-либо "нематериального" предполагает наличия своей логики, своих законов, своей "эрац-физики", для такого мира (или там - сплошное беззаконие?), что "экономичность" таких идей явно под вопросом.

..."Только настоящий джентльмен способен посвятить себя заведомо проигрышному делу".

Наверное, всё-таки декларативно проигрышному ("прямо поехать - убиту быть"). Но ведь герой в итоге не убит, а наоборот - богат и женат. Конечно, красивее выйти на дуэль с заведомо более сильным противником и сенсационно победить, чем драться со слабеньким. Но определенный шанс ведь и в первом случае есть. А чтО сказал бы настоящий джентльмен, если бы ему предложили дело, в котором - после всех наитрезвейших оценок, - шанса нет ВООБЩЕ?

Заведомо, значит заведомо. Во всяком случае, если шанса нет вообще, то он вряд ли стал бы его себе ПРИДУМЫВАТЬ. Он же мыслит трезво, поэтому, наверное, пожал бы плечами и выпил бы, наверное, немного виски, коли так. Трезвость, она же, как известно - норма жизни, но жизнь, как говорят математики, по этой норме не полна. Это я все к тому, что если жизнь и лишена определенного смысла, то не лишена определенных удовольствий.

[Homo Sapiens]

... что было ДО Большого Взрыва просто напросто некорректный вопрос, так как в рамках нашей вселенной и, даже, нашего языка мы не сможем сформулировать, что значит "ДО". Если Вы скажите, вслед за Декартом, что из ничего что-то возникнуть не может, и для всего нужна причина, и Бог с ним со временем, не будем говорить, о том,что было ДО Большого Взрыва, а будем говорить в смысле его причины, то этот вопрос чуть-чуть преждевременный, так как для обстоятельного разговора нам нужна "единая теория всего".
... Очень может быть, что в силу такого вот объединения теорий, мы унаследуем в матаппарате понятие "мнимого времени" из квантовой теории. Мнимая величина может быть представлена проекцией на "сферу Римана", а "граничное условие" по ней (т.е. "начальное условие" или "причина"), очевидным образом не существовать вовсе. Т.е. может так оказаться, что математически (а следовательно и логически, как это Вам может показаться ни парадоксально) причина Большого Взрыва не нужна.
Это, конечно, трудно себе представить, так как квантовый мир фактически не совместим с нашими интуитивными представлениями, и очень часто противоречит нашему повседневному опыту...
Есть, правда, мнение, что мир "не познаваем", сиречь трансцендентен. И возможности нашего мозга (нашей математики) принципиально ограниченны в части описания законов природы. Этого нельзя исключать, хотя, пока что, нам удавалось придумывать такие математические формы, которые "заставляют" природу подчиняться законам, открытыми нами.

В том-то и дело, что здесь даже атеистическое мышление вынуждено и допускать (хотя бы допускать) принципиальную непознаваемость для нас некоторых вещей, и привлекать к делу категории, выходящие за пределы того, чтО согласуется с повседневным опытом, т. е с известной нам природой событий... т. е., иными словами - с ЕСТЕСТВОМ. И квантовый мир, и, скажем, математика мнимых чисел оперируют понятиям, которые, как бы их ни назвать, лежат за пределами естественного (если не "сверхъ...", то "вне..."). И в философском смысле любая модель с "мнимым временем" и/или ненужностью первопричины - не более "экономична", чем креационистская.
Кстати, если б уж нам и впрямь довелось встретиться с инопланетянами - да ещё разумными и цивилизованными, - наверное, едва ли не интереснее всего было бы узнать, какова у них философия "происхождения всего". Особенно если бы они сильно отличались от людей. Ибо тогда мы могли бы в той или иной степени оценить, насколько наши модели вытекают из наших, эксклюзивно человеческих, способов восприятия мира.

То, что Вы называете "естеством" предполагает за собой эмпиризм - сиречь наш повседневный опыт, основанный на показаниях наших рецепторов. Если мы выходим за разрешающую способность наших рецепторов, или же, несмотря на все сложности, сводим многофакторное "наблюдение" к монофакторному "эксперименту", то может оказаться (и оказывается), что чувства нас обманывают, а наш бытовой опыт зачастую не применим. Против ЕСТЕСТВА восстает РЕАЛЬНОСТЬ.

Под возможной "трансцендентностью" я имею ввиду чисто математическую "невычислимость", каковая не предполагает за собой наличие чего-то сверхъестественного, какой-то дополнительной сущности, а только сирость и убогость нашего матаппарата. Есть, грубо говоря, нерешенные задачи, и есть панически настроенная часть научного сообщества, предполагающая, что они так и не будут решены. Принципиальную же не разрешимость, по крайней мере, на пути фундаментальной физики, пока еще никто не доказал, поэтому я и пишу - "возможная". Сам же так не считаю. Если почему, то вкраце так: за каждой математической формой, через которую мы описываем законы физики стоит некая идеализация. Она не верна на все 100 процентов, а верна лишь с некой точностью. Сама по себе такая математическая форма не существует, и не дана нам откуда-то свыше, а придумана людьми, для формализации законов природы. Сталкиваясь с проблемой "невычислимости" в каком-то одном формализме, мы придумываем новый: например "идеальны газ" это математическая форма придуманная вместо модели большого количества одинаковых шариков. Т.е. "невычислимость" не может являться, на мой взгляд, принципиальным ограничением на пути познания, она лишь мотивация для перехода на новые математически формы.

[Homo Sapiens]

Ну эт Вы зря. Вполне себе могу они иначе - вон у нас Яуза, ни в какую не замерзает, так утки никуда и не летят, не смотря на инстинкт - действуют по обстоятельствам.
Про то, что хищники также на ум востры, то же заблуждаться не надо. Медведи в Канаде, например, "охотятся" нынче все больше в мусорных баках, чего их предки, даже в Одиссеевы времена еще не делали.
... Триста лет назад, например, кошки не были знакомы с австралийской фауной - а теперь - ничего, гурманят этих какаду и прочую сумчатую нечисть, так что только перья летят - на "радость" экологам.

Но всё это - примеры модификации поведения в соответствии с изменением обстоятельств, на основе опыта. Само собой разумеется, что городская кошка будет остерегаться машин, а комнатная собачка - ошиваться у холодильника в надежде, что оттуда достанут еду. Канадские медведи делают, в принципе, нечто подобное. Но предполагаете ли Вы, что в обычных, скажем так, "лесных" условиях они усовершенствовали бы способы охоты или, допустим, добывания мёда? Навряд ли. У человека имеется сознание ("я есмь") и вытекающий из него простейший логический вывод: "надо бы сделать так, чтобы мне было безопаснее/удобнее". И придумывается, например, пульт дистанционного управления - чтобы можно было в той же комнате, лёжа на том же диване перед таким же телевизором, (обстановка не меняется), не вставать каждый раз, чтобы переключить с канала на канал или отрегулировать звук, а пощелкивать кнопочками... С утками, волками и медведями чистый эксперимент проводился самой природой в течение тысячелетий, пока деятельность человека была экологически малоощутима: тогда они своего поведения вроде бы не меняли.

Когда изменения обстоятельств не значительны, то и менять-то ничего не нужно - помните, что я писал Вам об "Черной Королеве". Но вот когда речка перестала замерзать, то как, объясните Вы мне, на чистом инстинкте утка смогла остаться на всю нашу лютую зиму? Вы говорите "модификация поведения" на основании опыта. Но как она могла получить опыт, что в этой речке она перезимует? Самый первый раз?

На мой взгляд, вполне себе осознающая "я есмь" утка отметила про себя - воздух холодает, а водичка-то хоть и грязная, да теплая - еге, могу позволить себе крылья-то и не трепать, останусь на тут ПМЖ. То бишь целенаправленные действия "по обстоятельствам" поперек инстинкту.

... нормальное, поведение животных - например расстановка львиного прайда перед охотой, кто - загоншик, кто - засада и т.д., всегда может быть отнесено Вами в разряд "инстинкта", это во-первых.

Наверное, это инстинкт и есть. Поведение даже низших животных - тех же, скажем, муравьёв, строящих муравейник, тоже очень сложно, но не разум же ими движет.

Муравей малОй, конечно, но не тупой. Например, известно, что они умеют считать как минимум до ста: проводился такой эксперимент - в гипертрофированную расческу, между 48-м и 49-м зубцами клали для муравьев еду, разведчики находили ее, затем муравейник перемещали на новый полигон, где клали точно такую же (но не ту же, чтоб исключить запах) "расческу" - разведчики бежали сразу к 48-му зубцу. За чем-то им нужно уметь считать, оказывается. Ну а уж с прайдом, и всеми тонкостями охоты никаким "инстинктом" не справиться - львы учат свой молодняк, т.е. это приобретенное знание или умение, которое в последствии животное в состоянии "комбинировать", т.е. подвергает какому-то "осмыслению", иначе ни как - вымерли бы все.

...В зоопарке (скажите - бихевиоризм), шимпанзе с утра, до открытия, собирает себе камешки (т.к. он там 10 лет сидит и подручных камней уже нет), ДЛЯ ТОГО ЧТОБЫ ПОТОМ, когда придет публика, кидаться в нее камнями. Т.е. "умышленное хулиганство".

Да, тут совершенно бихевиористическая схема поведения. Шимпанзе сначала бросался камушками от нечего делать, люди шарахались, он получал удовольствия от того, что их так художественно пужал... Это удовольствие сыграло роль "закрепляющего стимула" (аналогичного получаемой крысами, после определенного действия, пище). Постепенно усвоилась связь между наличием рядом камней и возможностью получения этого удовольствия, и животное стало совершать цепочку действий, эффективно приводящих к желаемому. Но ведь и у вышеупомянутых крыс экспериментаторы умеют добиваться тоже не только элементарных нажатий на педальку, а подчас и очень сложных цепочек действий.

Т.е. Вы не отрицаете, что "планирование" в этом примере налицо. Ведь то, что Вы пишите, касается только его мотивации, но не дает ответа на вопрос, почему орудия своего хулиганства шимпанзе готовил заранее? Если Вы помните, то в этой ветке и требовалось показать сам факт "планирования" у животных.

[Analogopotom]

Заведомо, значит заведомо. Во всяком случае, если шанса нет вообще, то он вряд ли стал бы его себе ПРИДУМЫВАТЬ. Он же мыслит трезво, поэтому, наверное, пожал бы плечами и выпил бы, наверное, немного виски, коли так. Трезвость, она же, как известно - норма жизни, но жизнь, как говорят математики, по этой норме не полна. Это я все к тому, что если жизнь и лишена определенного смысла, то не лишена определенных удовольствий.

"Если в мире все бессмысленно, - сказала Алиса, - что мешает выдумать какой-нибудь смысл?"

[Homo Sapiens]

Действительно фильм, похоже - экранизация романа, упомянутого Вами, но, только в нем были сделаны указанные изменения.

Да, и в книжке герои - чистейшие кроманьонцы, и в некоторых местах даже акцентируется их настоящий человеческий облик, в отличие от некоторых других, даже умеющих пользоваться огнём. Особенно в продолжении "Борьбы за огонь" - в повести "Пещерный лев" (Рони написал дилогию), где главный герой - Ун, сын Нао. У него там "поединок" с вождем людоедов, подчеркнуто, по описанию, звероподобным, сам же он - "высок и строен", разве что не в шляпе с пером и не при шпаге, а при дубинке (палице)...

Фильм, в этом смысле, гораздо более реалистичен. Герой там - неандерталец (не могущий кидать копья), но белый и рыжий, девушка - маленькая и черненькая, вся в татуировках (узнается человек разумный), питекантропы - агрессивные черные и волосатые. Близко к современным представлениям. Наверное Жан-Жак Анно сделал соответсвующую доработку сценария.

посмотрите здесь:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%B7%D0%B0_%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D1%8C_%28%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC%29

а еще лучше, посмотрите сам фильм.

А то ведь, на мой взгляд, есть некий эффект не честности искусства по отношению к человеку: Оно гораздо показывать ему сказку, разукрашивать мифологическими подробностями любую религию или предрассудок (как современные "молодежные" ужасники, например), но оно отчаянно пасует перед поэтическим отображением реальности. За редким исключением советский "соцреализм" (никакой реализм не отображавший, к слову) не в состоянии конкурировать с не вполне материалистической западной альтернативой. И человек, усваивающий модели поведения и, что уже хуже, значительную часть информации из кинофильмов и легкого чтения, попадает в просак, просто из-за того, что нафантазировать очередной "имаджинариум" (при всем моей глубоком уважении к Терри Гильяму вообще и этому конкретному фильму в частности) проще, чем "Житие Брайна" (его же, для симметрии). Сказку рассказать проще, надежней, что ли. Искусству все одно приходиться придумывать, так уж чего тут стесняться, казалось бы. Можно фильм снять и про Христа - он от этого не станет же реальней, а неокрепшая душа посмотрит по телеку - да и по простоте душевной, поверит, не дай Бог. Так что хороший фильм, в этом смысле, - редкость. Посмотрите. Должно же и материалистам иметь свои "эстетические" аргументы, в конце концов.

Дело, однако, в том, что облик этих существ остается дискуссионным. Если хотя бы в "Википедии" посмотреть, в статье "Неандерталец"... Вы упоминали свою картинку, которую, видимо оттуда и взяли; но ведь слева от неё там совсем другая физия, которую человеческой назвать как-то и язык бы не повернулся. Тем паче - питекантроп в одноименной статье.

Да, но там же написано "одна из первых попыток восстановить облик неандертальца" (1888 год), а моя аватарка - конкретно "по свежей" (2007 год) . Питекантропа (Homo Erectus) лучше всего посмотреть здесь:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Homo_erectus.JPG

не красавец, конечно, но человек все же. У нас и по страшней сейчас можно найти.

[Homo Sapiens]

Заведомо, значит заведомо. Во всяком случае, если шанса нет вообще, то он вряд ли стал бы его себе ПРИДУМЫВАТЬ. Он же мыслит трезво, поэтому, наверное, пожал бы плечами и выпил бы, наверное, немного виски, коли так. Трезвость, она же, как известно - норма жизни, но жизнь, как говорят математики, по этой норме не полна. Это я все к тому, что если жизнь и лишена определенного смысла, то не лишена определенных удовольствий.

"Если в мире все бессмысленно, - сказала Алиса, - что мешает выдумать какой-нибудь смысл?"

Главное не забыть что его (смысл) все-таки выдумали, а так - пожалуйста.