Остров Пасхи, Рапа, Нан-Мандол, Йонагуни и другие

Модератор: Analogopotom

Сообщение Nehbcn » 05 сен 2010, 16:02

Вообще то, это я к тому, что Земля не стоит на 3 китах! 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Homo Sapiens » 07 сен 2010, 11:43

Nehbcn писал(а):Вообще то, это я к тому, что Земля не стоит на 3 китах! 8)


Ну да, а я к тому - что Земля не состоит из фотонов! :lol: :lol: :lol:
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Подземные мегалиты

Сообщение lex7 » 21 сен 2010, 16:26

http://www.youtube.com/watch?v=Y1y70He3 ... re=related Э. Мулдашев в Лабиринте Минотавра

конечно же если не слушать те глупости про какие-то "накопители энергии", то информации вообще ноль. Что это и где это? Кем из учёных описано? И даже если тех чудиков что в кадре слушать то вообще полный "мулдашев" получается. Офтальмолог он наверное хороший, но этот его "видеоотчёт об экспедиции" мрак полный. Кто-то что-то знает про эти подземелья?
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2305
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Сообщение Serg » 21 сен 2010, 21:11

Это только одна серия. По TV шёл весь фильм. Там, помнится, гворилось, возле какого городка это находится. Об этом же была серия статей в "Аргументах и фактах": №№ 23-25, 28-29 за 2008г.
Последний раз редактировалось Serg 22 сен 2010, 21:28, всего редактировалось 1 раз.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1182
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Сообщение lex7 » 22 сен 2010, 12:31

Analogopotom писал(а):
lex7 писал(а):http://www.youtube.com/watch?v=VV_ABx3tNsA рекомендую к просмотру. Интересная подборка фоток и деталей.

Лекс, что за соружение в виде ступеней, на горе с тремя отрогами? И его масштаб непонятен.


С ютуба ответили: "Создатель слайдшоу отвечает: с 6.12 по 6.39 мин. - это фото скалы на острове Рапа, что во Французской Полинезии, т.е. в Тихом океане. Население острова составляет 520 человек, ближайший к нему остров расположен более чем в 300 километрах. Координаты: 27.36 ю.ш. и 144.20 з.д."

Там тоже лесов маловато. Новый повод придумать очередную фигню про локальную экологическую катастрофу. При которой жители острова вырубили все леса, чтобы по религиозным мотивам огранить вершины скал. А потом все умерли и осталось их 520 человек. Что-то типа новой версии глупостей про остров Пасхи.
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2305
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Сообщение lex7 » 22 сен 2010, 17:45

Serg писал(а):Это только одна серия. По TV шёл весь фильм. Там, помнится, говорилось, возле какого городка это находится. Об этом же была серия статей в "Аргументах и фактах".


Cпасибо конечно же огромное за бездну информации... :lol: :lol: :lol: Но всё же - кто-то что-то знает про это. Блин, я в августе 2007го там две недели колесил по горам и ничего такого не слышал даже близко. В пещере Зевса были, но это обычная карстовая пещера. А про эти катакомбы ничего не было. Даже указателей на дорогах. Где это?
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2305
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Re: Остров Пасхи

Сообщение lex7 » 22 сен 2010, 18:20

Недавно по моему "любимому" Дискавери показали фильму из какого-то нового цикла про загадки истории. Этот был про "тайны и загадки Острова Пасхи". Вначале диктор загадошным голосом вещает: в нашем исследовании мы попытаемся приблизиться к разгадке тайн этого затерянного в океане острова... В первые минуты вдруг они выдают теорию про взаимосвязь перуанских мегалитов и строений на острове. Приводят выводы одного дяди про то что до подъёма уровня океана 10-12 тыс лет назад из древнего Перу можно было пешком до Пасхи ходить. Типа там есть такой хребет, ныне подводный. Так что вполне возможно, говорят, что эти странные штуки на континенте (Тиуанако, Саксауаман, Ольянтайтамбо и пр.) и мегалиты острова строила одна и та же страшно древняя цивилизация. Далее они просто кратко приводят штук пять гипотез про разные детали этих тайн. Все более или менее вертятся вокруг этой железобетонной выдумки историков про "вырубленный лес при постройке муаи" и "экологическую катастрофу с войной и каннибализмом". Постепенно первоначальная идея про древность скульптур и мегалитических построек как бы забывается. Интересная гипотеза тихонечко забалтывается с помощью демонстраций разного рода "достижений" экспериментаторов и других, вполне реальных открытий нормальных археологов. Всё постепенно начинает давить в одну точку - душещипательные подробности о том как нехорошо поступили островитяне с экологией своего острова, когда покосили свои мифические пальмищи на телеги для Муаи. Там ещё один умник, который истерически исследует уже десятки лет местные каменоломни (муаиломни), радостно рассказывает про то как островитяне организовывали резку скульптур и их транспортировку со склонов горы. Показывает цилиндрическое отверстие в скале глубиной в метра полтора и диаметром под метр. Говорит, что туда якобы вставляли ствол пальмы и через него пропускали верёвку, привязанную к скульптуре и таким образом толпой медленно спускали её вниз. Я тут же усомнился в реальности таких пальм. Ствол пальмы 80-100 сантиметров в диаметре... Это неслабое такое бревно. В нашей тайге такие редко встретишь. А тут их типа целые джунгли были. Чушь какая-то... Ну и там такого же рода "фактов" навалом. И в конце в резюме фильма вообще никакого упоминания про то, что скульптуры и мегалиты вполне могли быть построены не теми рапануйцами, которые сюда переселились несколько веков назад из Полинезии, а той самой спорной сверхдревней цивилизацией.
Короче - у меня возникло некое стойкое ощущение после просмотра. Есть такой анекдот про пьяного, который ищет ночью что-то под фонарём. Его спрашивают - где ты это потерял? Он - вон там. А почему тут ищешь? А потому что здесь светло. Так и те археологи и историки из фильма про остров. Есть нормальная гипотеза, которую легко можно проверить. Есть уже даже легкодоступные факты и исследования на острове и материке, которые просто надо переосмыслить и связать воедино. Есть наконец тот самый подводный хребет, который тоже можно проверить на факт использования как дороги связывающей материк и будущий остров. Там можно тоже ведь найти какие-то мегалиты. И не обязательно далеко от острова. Есть ещё много чего, что можно было бы сделать и получить реальные доказательства гипотезы. Прояснить многие загадки. Но историки предпочитают "искать под фонарём, потому что там светло".
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2305
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Сообщение Serg » 22 сен 2010, 21:50

lex7 писал(а):Там тоже лесов маловато. Новый повод придумать очередную фигню про локальную экологическую катастрофу. При которой жители острова вырубили все леса, чтобы по религиозным мотивам огранить вершины скал. А потом все умерли и осталось их 520 человек. Что-то типа новой версии глупостей про остров Пасхи.


Это горные крепости отдельных кланов полинезийцев. Одну из них расчистил от леса и раскопал Тур Хейердал (есть в его книге "Аку-аку"). Остров покрыт лесом, и расчистка земляной крепости привела к усиленному её разрушению. Мне эти крепости напоминают ранние замки японцев, которые также были террасированными горами.
Что касается острова Пасхи, то за последние годы произошёл мощный прорыв в его изучении. Надо бы радоваться, а не иронизировать.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1182
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Сообщение Serg » 23 сен 2010, 01:15

А мне попадаются фильмы об острове Пасхи всё более хорошие, душевные. Все острова этих широт в Тихом океане покрыты шапкой леса. Так было и с этим. Были проведены тщательные палеоботанические исслеования. Конечно, трудно поверить, глядяна нынешнюю саванну там, что раньше было не так. А у нас на Кавказе, к примеру, в бронзовом веке лесов не было. Была степь.
Полинезийцы, осваивали океан на катамаранах из огромных брёвен. На таких же прибыли и на остров Пасхи. И островитяне поначалу могли поддерживать контакты с остальным миром. Но постепенно там становилось суше. Это и привело к исчезновению леса. Вырубка, считают, только ускорила этот процесс. Люди оказались запертыми на своём острове. Излишек населения не мог никуда деться. Последствия можно предугадать.
Никакого перешейка к Южной Америке от острова Пасхи быть не могло. Этому препятствует то, что там океаническая кора подлазит под материк. При этом образуется глубоководный жёлоб (Чилийский и Перуанский желоба).
Да, и моаи имеют чисто полинезийский облик. Хотя очень многие в вытянутых головах и носах видят европейцев. Но достаточно посмотреть на статую чуть снизу, так сразу станет ясно, что отношение ширины носа к его длине совсем не европейское. А такое, как у полинезийцев. Можно сравнить и с фотографией человека. Кстати, статуи изображают, в общем-то, голых людей. Напомню ещё то, что моаи сделаны из мягкого туфа, а их шапки - вообще из пемзы.
Использование ям на гребне кратера для спуска статуй - уже давнишняя идея. Не нравится толщина стволов? Можно туда забить несколько более тонких.
Поэтому искать пуперов на острове Пасхи менее перспективно, чем где-либо .
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1182
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re:

Сообщение lex7 » 27 сен 2010, 16:19

Serg писал(а): А мне попадаются фильмы об острове Пасхи всё более хорошие, душевные. Все острова этих широт в Тихом океане покрыты шапкой леса. Так было и с этим. Были проведены тщательные палеоботанические исследования.


"Гористые острова покрыты густыми вечнозелёными тропическими лесами особенно на наветренных склонах, подветренные склоны покрыты большей частью саванной. На побережьях — кокосовая пальма, хлебное дерево, панданусы. В фауне отсутствуют крупные млекопитающие, много птиц." Тропические леса островов конечно же похожи на шапку, но это в основном низкорослый лес и кустарники. Совсем немного пальм. Для транспортировки моаи достаточно было вырубить пальмы, но основная "шапка" должна была сохраниться. Эти Ваши палеоботаники утверждают, что лес пропал в 1200 году нашей эры. Вырублен или нет непонятно. Почему-то один из сроков заселения острова тоже в эту дату вписывают. А есть ещё данные раскопок, по которым в это же время из рациона островитян пропало большее количество видов рыбы. Которых нет в прибрежных водах и по сей день. Начался голод и деградация. Что-то произошло там. По масштабам гораздо большее чем просто вырубка лесов. Вырубка нужна историкам, чтобы частично объяснить феномен моаи.

Serg писал(а): Конечно, трудно поверить, глядя на нынешнюю саванну там, что раньше было не так. А у нас на Кавказе, к примеру, в бронзовом веке лесов не было. Была степь.


Выглядит это всё как некий природный катаклизм, при котором изменилась подводная флора и фауна, климат и растительность острова. А поскольку остров плоский, то и превратился он в саванну. Сам. А на Кавказе тем временем лес вырос.

Serg писал(а): Полинезийцы, осваивали океан на катамаранах из огромных брёвен. На таких же прибыли и на остров Пасхи. И островитяне поначалу могли поддерживать контакты с остальным миром. Но постепенно там становилось суше. Это и привело к исчезновению леса. Вырубка, считают, только ускорила этот процесс. Люди оказались запертыми на своём острове. Излишек населения не мог никуда деться. Последствия можно предугадать.


Опять Вы за это своё "поначалу". То у Вас инки "поначалу" качественно строят, то рапануйцы "поначалу" какие-то контакты поддерживают непонятно с кем... Полинезийцы не плавали на огромных брёвнах. Это выше - на Гаваях и тп. Не так много у них огромных деревьев. А те "катамараны", на которых они мотались между своими островами и атоллами называются проа. Это асимметричная длинная узкая лодка с поплавком-аутригером и парусом в форме трапеции или треугольника. Позволяет развивать сумасшедшие скорости для своей примитивной технологии постройки. Может производиться как из цельных брёвен, так и быть сборной из досок или тонких стволов. И таки позволяет преодолевать сотни километров океана, если есть что поесть. Дожди могут давать питьевую воду, есть можно рыбу.Там это нормально. Но в чём смысл "контактов с остальным миром" если каждое такое плавание мягко говоря страшно тяжёлое испытание. Рапануйцы вообще рыбачили в приблежной зоне на сборных однокорпусных гребных каноэ метров 6-8 длиной. Не было у них паруса. И корпуса таких лодок можно было делать из всего что растёт. Не обязательно из цельного ствола. "Поначалу"... Вы карту этого участка океана видели? На запад от Пасхи 1600км крошечный архипелаг Питкерн. А потом ещё несколько сот км. до более-менее крупных атоллов и островов. Зачем им общаться с этим миром? Что брать для поддержания колонии? В другую сторону до Чили и Перу тоже около 2000 км. Что там им ловить? Торговать? Чем? На север сначала Галапагосы без населения, а потом Гавайи. Чего там нет что есть у рапануйцев? Какой смысл им туда плавать-убиваться? Излишек населения всегда регулируется и очень быстро недостатком продовольствия. Хотя на первых изображениях рапануйцы не выглядят сильно измождёнными.

Serg писал(а): Никакого перешейка к Южной Америке от острова Пасхи быть не могло. Этому препятствует то, что там океаническая кора подлазит под материк. При этом образуется глубоководный жёлоб (Чилийский и Перуанский желоба).


Опять же рекомендую посмотреть на карту дна океана в том месте где под водой лежит таки горный хребет. Он таки действительно начинается от этого самого желоба. Но кто может поручиться за то что во времена, когда уровень океана был меньше глубина этого жёлоба не могла быть меньше и хребет не мог быть группой островов? В постах выше есть фото на которых есть стена в Аху-Винапу. Я не знаю что там могло быть с перешейком, но мегалиты Перу, Боливии и эту стену строили по одним технологическим принципам. И никак не каменными орудиями. И не медно-бронзовыми. Значит люди строившие к примеру Ольянтайтамбо или Саксауаман как-то добирались до острова.

Serg писал(а): Да, и моаи имеют чисто полинезийский облик. Хотя очень многие в вытянутых головах и носах видят европейцев. Но достаточно посмотреть на статую чуть снизу, так сразу станет ясно, что отношение ширины носа к его длине совсем не европейское. А такое, как у полинезийцев. Можно сравнить и с фотографией человека. Кстати, статуи изображают, в общем-то, голых людей.


Шо вы говорите?!! Прямо одно лицо!
Изображение
просто копия
Изображение
А тётя как раз по Вашей рекомендации смотрит "чуть снизу". :D :D :D
Это Вы сильно загнули. Так можно и маму родную в любой закорлючке разглядеть. Всё зависит от угла зрения... Можно ещё глаза скосить и вообще тогда широта зрения необычайная откроется...

Serg писал(а): Напомню ещё то, что моаи сделаны из мягкого туфа, а их шапки - вообще из пемзы. Использование ям на гребне кратера для спуска статуй - уже давнишняя идея. Не нравится толщина стволов? Можно туда забить несколько более тонких.


Изображение
Да-да-да... И шапки точь в точь как у аборигенов. Вот доказательство:
Изображение
И сходство просто портретное и шапка по фасону.....
Ну вот напомнили про материал... Ну и что что туф и пемза? А из чего им муаи вырезать если вокруг только туф и пемза? Хоть рапануйцы, хоть протоцивилизация. Какая разница если на острове больше ничего нету. Даже если это был тогда архипелаг. На других островах по соседству тоже могло не оказаться достаточно гранита.То что стену не рапануйцы делали - 100%. Значит резонно предположить, что и муаи не они понатыкали. Могли, но максимум одного-двух истуканов слепить. Хорошо пусть даже десяток. Но только как копии. Во всём наблюдается сходство культур с полинезийцами, даже генетические маркеры туда указывают. Но нигде больше нет муаи. Всё есть а муаи нет. Хотя и пальм в дырки тыкать сколько хочешь есть и туф и пемза и океан... А вот муаи нету. Не надо нормальным островитянам это. Они другими делами заняты. Нормальные люди в общем а не придурки какие. И концентрация населения всегда приводит к каким-то другим результатам, чем к изготовлению гигантских статуй на изолированном клочке суши. То есть коллективных помешательств в океании мы тоже не наблюдаем.
Что за дурь с "забить несколько более тонких"? Сначала уродоваться - бить в скале широкий цилиндрический колодец чуть ли не голыми руками. А потом чесать репу и думать где взять такое дерево чтобы оно в него вошло? Не проще ли сразу принести ствол а под него и рубить ямку? Но таких стволов нету в природе и никогда не было на острове. Разве что они сосну из Северной америки импортировали.

Serg писал(а):Поэтому искать пуперов на острове Пасхи менее перспективно, чем где-либо .


Их не надо искать. Они там были. Как и во многих других местах. С этим надо просто согласиться. Никакого вреда это усилиям археологов и историков, которые самоотверженно исследуют локальную рапануйскую историю, не принесёт. Честь им и хвала за эти усилия. От всего сердца. Только надо как всегда хотя бы постараться отделить правду от лжи. Не прибегая к фантазиям. Могли рапануйцы убиваться на строительстве муаи сотнями лет? Туф мягкий - ура могли! Зачем им это было надо? Дальше начинаются фантазии. Придумывается какая-то самобытная религия которая и возникла внезапно на пустом месте и пропала неизвестно куда. Как удобно. Теперь муаи можно просто как дважды два прилепить к аборигенам. Только надо дать своей фантазии свободу. А то что никаких доказательств нет, никаких следов развития культуры приведшей к муаи, никакой письменности, рисунков... ничего. На это что опять наплевать? Потому что Тур Хейердал и ещё кто-то там думают что муаи создали рапануйцы. Хорошо - раса настоящих аборигенов погибла от соприкосновения с европейцами. Но почему в раскопах только каменные орудия и рыболовные крючки? А молотов для обработки 600 многотонных статуй нет. Чем это они делали? Каким местом? Что развитие продукта подразумевает отсутствие следов развития и технологии и совершенствования самого продукта? Это НЕВОЗМОЖНО. Так просто не бывает.
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2305
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Re: Re:

Сообщение Serg » 28 сен 2010, 03:10

lex7 писал(а):Вырубка нужна историкам, чтобы частично объяснить феномен моаи.
Serg писал(а): Конечно, трудно поверить, глядя на нынешнюю саванну там, что раньше было не так. А у нас на Кавказе, к примеру, в бронзовом веке лесов не было. Была степь.
Выглядит это всё как некий природный катаклизм, при котором изменилась подводная флора и фауна, климат и растительность острова. А поскольку остров плоский, то и превратился он в саванну. Сам. А на Кавказе тем временем лес вырос.

Историки не считают причиной исчезновения леса только строительство. А называют комплекс причин: изменение климата, освоение земли под огороды, выжигание во время войны. А катаклизмы случались на острове и в наше время. В 1922 и 1960 гг. на остров обрушивались цунами, раскидывая статуи и разрушая аху.

Опять Вы за это своё "поначалу". То у Вас инки "поначалу" качественно строят, то рапануйцы "поначалу" какие-то контакты поддерживают непонятно с кем... Полинезийцы не плавали на огромных брёвнах. Это выше - на Гаваях и тп. Не так много у них огромных деревьев. А те "катамараны", на которых они мотались между своими островами и атоллами называются проа. Это асимметричная длинная узкая лодка с поплавком-аутригером и парусом в форме трапеции или треугольника. Позволяет развивать сумасшедшие скорости для своей примитивной технологии постройки. Может производиться как из цельных брёвен, так и быть сборной из досок или тонких стволов. И таки позволяет преодолевать сотни километров океана, если есть что поесть. Дожди могут давать питьевую воду, есть можно рыбу.Там это нормально. Но в чём смысл "контактов с остальным миром" если каждое такое плавание мягко говоря страшно тяжёлое испытание. Рапануйцы вообще рыбачили в приблежной зоне на сборных однокорпусных гребных каноэ метров 6-8 длиной. Не было у них паруса. И корпуса таких лодок можно было делать из всего что растёт. Не обязательно из цельного ствола.

По порядку. Вообще-то неплохо начинать изучение полинезийцев с книги Те Ранги Хироа (П. Бак) "Мореплаватели солнечного восхода". Там много чего есть.
Большие катамараны и целые их флотилии первые европейские путешественники всречали и зарисовывали и на Гаваях, и на Таити, и уж, тем более, - на Новой Зеландии, с её гитантскими деревьями. Плавали, конечно не на брёвнах, а выдалбливали их и наращивали досками. Получались лодки длиной от 60 до 80 футов. А встречались и более 100 футов. Если для недальних военных рейдов достаточно однокорпусного судна, то для экспедиций в поисках новых земель делали катамараны. Маленькие лодки с балансирами в данном случае нас не интересуют. Так вот, если какой либо вождь решил открыть и заселить новую землю, то собиралась флотилия катамаранов, загружалась чем надо, впервую очередь, конечно, - переселенцами. Суда выстраивались в линию и начинали прочёсывать океан. Моряки по известным приметам старались определить близость земли. Где-то в 70-е гг. были найдены подходящей толщины деревья (а они везде повырублены) и построен катамаран. Кажется, он назывался "Тиликум". И было совершено, как в старину, океанское плавание. Кстати, и паруса у них были

ИзображениеИзображениеИзображение

"Поначалу"... Вы карту этого участка океана видели? На запад от Пасхи 1600км крошечный архипелаг Питкерн. А потом ещё несколько сот км. до более-менее крупных атоллов и островов. Зачем им общаться с этим миром? Что брать для поддержания колонии? В другую сторону до Чили и Перу тоже около 2000 км. Что там им ловить? Торговать? Чем? На север сначала Галапагосы без населения, а потом Гавайи. Чего там нет что есть у рапануйцев? Какой смысл им туда плавать-убиваться? Излишек населения всегда регулируется и очень быстро недостатком продовольствия. Хотя на первых изображениях рапануйцы не выглядят сильно измождёнными.

На новом месте полинезийцы - как и меланезийцы, и микронезийцы - вовсе не замыкались насовсем. Кое где были даже созданы специальные, совершено искусственные, как бы торговые, обряды, с единственной целью поддержки контактов. И если они общались, значит была в этом потребность. Хотя бы, что бы не выродиться. Военные дела, тщеславие вождей, функционирование различных обществ. Например, члены общества Ареои или Ареори плавали с острова на остров, давали представления, и, считалось, повышали плодородие всего. И Америки полинезийцы, конечно достигали.
А рапануйцы, как уже говорилось оказались запертыми на своём острове. Поэтому и собирали из всяких кусков дерева свои маленькие лодки. Которых с каждым годом становилось всё меньше. Использовали тростник. Возможно, пытались делать из тростника и большие суда. Т. к. есть скульптурки таких лодок с одним, двумя и тремя мачтами с парусами.

Serg писал(а): Никакого перешейка к Южной Америке от острова Пасхи быть не могло. Этому препятствует то, что там океаническая кора подлазит под материк. При этом образуется глубоководный жёлоб (Чилийский и Перуанский желоба).
Опять же рекомендую посмотреть на карту дна океана в том месте где под водой лежит таки горный хребет. Он таки действительно начинается от этого самого желоба. Но кто может поручиться за то что во времена, когда уровень океана был меньше глубина этого жёлоба не могла быть меньше и хребет не мог быть группой островов?

Это подводный хребет Наска. Если вулканические силы не вытолкнули с него ещё островов выше уровня океана, то их и не было. А уровень мирового океана был ниже слишком давно, чтобы вспоминать то время. В палеолите, не строили кораблей. Но жили на нынешнем шельфе и могли добираться до видимых на горизонте островов.

В постах выше есть фото на которых есть стена в Аху-Винапу. Я не знаю что там могло быть с перешейком, но мегалиты Перу, Боливии и эту стену строили по одним технологическим принципам. И никак не каменными орудиями. И не медно-бронзовыми. Значит люди строившие к примеру Ольянтайтамбо или Саксауаман как-то добирались до острова.

Как ни старались убедительно доказать присутствие индейцев на о.Пасхи - не удалось. Строили внешне похоже где угодно. А жители Океании были и сами великими строителями. Практически на всех островах есть их сооружения. Часто очень грандиозные. И статуи делали на разных островах. В первую очередь - на Маркизских. А вот металлов они не использовали, в отличие от индейцев.

Serg писал(а): Напомню ещё то, что моаи сделаны из мягкого туфа, а их шапки - вообще из пемзы. Использование ям на гребне кратера для спуска статуй - уже давнишняя идея. Не нравится толщина стволов? Можно туда забить несколько более тонких.
Ну вот напомнили про материал... Ну и что что туф и пемза? А из чего им муаи вырезать если вокруг только туф и пемза? Хоть рапануйцы, хоть протоцивилизация. Какая разница если на острове больше ничего нету. Даже если это был тогда архипелаг. На других островах по соседству тоже могло не оказаться достаточно гранита.То что стену не рапануйцы делали - 100%. Значит резонно предположить, что и муаи не они понатыкали. Могли, но максимум одного-двух истуканов слепить. Хорошо пусть даже десяток. Но только как копии. Во всём наблюдается сходство культур с полинезийцами, даже генетические маркеры туда указывают. Но нигде больше нет муаи. Всё есть а муаи нет. Хотя и пальм в дырки тыкать сколько хочешь есть и туф и пемза и океан... А вот муаи нету. Не надо нормальным островитянам это. Они другими делами заняты. Нормальные люди в общем а не придурки какие. И концентрация населения всегда приводит к каким-то другим результатам, чем к изготовлению гигантских статуй на изолированном клочке суши. То есть коллективных помешательств в океании мы тоже не наблюдаем.
Что за дурь с "забить несколько более тонких"? Сначала уродоваться - бить в скале широкий цилиндрический колодец чуть ли не голыми руками. А потом чесать репу и думать где взять такое дерево чтобы оно в него вошло? Не проще ли сразу принести ствол а под него и рубить ямку? Но таких стволов нету в природе и никогда не было на острове. Разве что они сосну из Северной америки импортировали.

А кто сказал, что там кроме туфа и пемзы больше нет других камней? Нормальный выбор. Использовали обсидиан для стрел и дротиков, халцедон и кремень шли на скребки и режущие орудия, два вида прочного ксенолита использовали для рубил.
Про то, что статуи и другие постройки есть повсюду на островах Океании, я уже сказал. Про дырки на вулкане? Так есть и другая гипотеза. Наши геологи в одной из них нашли захоронение. Предполагают, что захоронения в этих ямах могли затыкаться небольшими статуями. Подходящие имеются. Получается как и захоронения в аху - под статуями.
Помешательства у островитян не было. Они делали то же, что и люди везде, во все времена. Помешательства бывают у менеджеров, когда они вдруг заблудятся в трёх соснах.

Но почему в раскопах только каменные орудия и рыболовные крючки? А молотов для обработки 600 многотонных статуй нет. Чем это они делали? Каким местом? Что развитие продукта подразумевает отсутствие следов развития и технологии и совершенствования самого продукта? Это НЕВОЗМОЖНО. Так просто не бывает.

Во-первых, статуй не 600, а много меньше. Большинство из них не очень большие, а есть и карликовые. А чем их обрабатывали - хорошо известно. В каменоломне, рядом с незаконченными на разной стадии статуями, валялись груды использованных рубил. Местные жители ими и показывали как вырубались моаи. Все этапы развития местного строительства и искусства выявлены и описаны. Было бы желание ознакомиться.
Последний раз редактировалось Serg 10 ноя 2010, 23:30, всего редактировалось 10 раз(а).
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1182
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Re:

Сообщение Serg » 28 сен 2010, 04:02

lex7 писал(а):
Serg писал(а): Да, и моаи имеют чисто полинезийский облик. Хотя очень многие в вытянутых головах и носах видят европейцев. Но достаточно посмотреть на статую чуть снизу, так сразу станет ясно, что отношение ширины носа к его длине совсем не европейское. А такое, как у полинезийцев. Можно сравнить и с фотографией человека. Кстати, статуи изображают, в общем-то, голых людей.

Шо вы говорите?!! Прямо одно лицо! просто копия А тётя как раз по Вашей рекомендации смотрит "чуть снизу". :D :D :D
Это Вы сильно загнули.
Да-да-да... И шапки точь в точь как у аборигенов. Вот доказательство сходство просто портретное и шапка по фасону.....

Приведённые гравюры, может быть, не очень удачные, т. к. на самом деле, это головы с объединённой цветной картины. И фигуры на ней (в полный рост) изображены достаточно мелко. Но вообще я против них ничего не имею, т. к. лица бывают разные.
Я в доказательство своих слов кое-что нашёл. Хотелось бы поубедительней, но ладно. Поясню только, что надо обращать внимание не на индивидуальные черты (тем более, что моаи выполнены в одном каноне), а на антропологические признаки. И учитывать, что поздние статуи вытягивались в длину, в т. ч. и их головы. А так, всё то же самое. Но удобней сравнивать с более мелкими моаи. И основное внимание - на соотношение длины и ширины носа. В приведённой табличке полинезийским носам будут вполне соответствовать носы монголоидов.
О шапках. Считается, что у статуй не шапки, а причёски. Взбитые и покрашенные волосы. Такие крашенные причёски были у меланезийцев. Но первоначальный цвет свежевырубленных из пемзы "пукао" - чёрный. Только через много лет они становятся красными. Так что вид моаи полностью соответствует облику полинезийцев.

ИзображениеИзображениеИзображение
Последний раз редактировалось Serg 10 ноя 2010, 23:34, всего редактировалось 2 раз(а).
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1182
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Остров Пасхи, Рапа, Нан-Мандол, Йонагуни и другие

Сообщение Serg » 28 сен 2010, 04:08

ИзображениеИзображение
Изображение
Последний раз редактировалось Serg 10 ноя 2010, 23:49, всего редактировалось 2 раз(а).
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1182
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Re:

Сообщение lex7 » 28 сен 2010, 14:55

Serg писал(а): Историки не считают причиной исчезновения леса только строительство. А называют комплекс причин: изменение климата, освоение земли под огороды, выжигание во время войны. А катаклизмы случались на острове и в наше время. В 1922 и 1960 гг. на остров обрушивались цунами, раскидывая статуи и разрушая аху.


Никаких возражений. Только про цунами 20 го века что-то настораживает. Зачем же всё валить на них? А до этого что не могло быть ничего? Тем более что там есть как и в Перу ("ленивые камни") брошенные на полдороги готовые статуи. Может настоящих (первых) строителей моаи тоже что-то внезапно остановило?

Serg писал(а):По порядку. Вообще-то неплохо начинать изучение полинезийцев с книги Те Ранги Хироа (П. Бак) "Мореплаватели солнечного восхода". Там много чего есть. Большие катамараны и целые их флотилии первые европейские путешественники всречали и зарисовывали и на Гаваях, и на Таити, и уж, тем более, - на Новой Зеландии, с её гитантскими деревьями. Плавали, конечно не на брёвнах, а выдалбливали их и наращивали досками. Получались лодки длиной от 60 до 80 футов. А встречались и более 100 футов. Если для недальних военных рейдов достаточно однокорпусного судна, то для экспедиций в поисках новых земель делали катамараны. Маленькие лодки с балансирами в данном случае нас не интересуют. Так вот, если какой либо вождь решил открыть и заселить новую землю, то собиралась флотилия катамаранов, загружалась чем надо, впервую очередь, конечно, - переселенцами. Суда выстраивались в линию и начинали прочёсывать океан. Моряки по известным приметам старались определить близость земли. Где-то в 70-е гг. были найдены подходящей толщины деревья (а они везде повырублены) и построен катамаран. Кажется, он назывался "Тиликум". И было совершено, как в старину, океанское плавание. Кстати, и паруса у них были.


http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/2535/ я про "тиликум" только это знаю. :)

Serg писал(а):На новом месте полинезийцы - как и меланезийцы, и микронезийцы - вовсе не замыкались насовсем. Кое где были даже созданы специальные, совершено искусственные, как бы торговые, обряды, с единственной целью поддержки контактов. И если они общались, значит была в этом потребность. Хотя бы, что бы не выродиться. Военные дела, тщеславие вождей, функционирование различных обществ. Например, ореои плавали с острова на остров, давали представления, и, считалось, повышали плодородие всего. И Америки полинезийцы, конечно достигали. А рапануйцы, как уже говорилось оказались запертыми на своём острове. Поэтому и собирали из всяких кусков дерева свои маленькие лодки. Которых с каждым годом становилось всё меньше. Использовали тростник. Возможно, пытались делать из тростника и большие суда. Т. к. есть скульптурки таких лодок с одним, двумя и тремя парусами.


Ну так и я о том же. Там где острова были в пределах нескольких дней пути, поддерживались постоянные контакты. Но полторы тысячи километров... Это, позвольте опытному яхтсмену сказать, очень неслабая дистанция... 950 морских миль. Если ветер дует, то можно идти и ночью. Что безусловно они и делали. По звёздам, по направлению наката (инерционные волны от какого-то удалённого шторма или сильного ветра ). Люди поколениями жили в море. Они чувствовали его кожей... Даже так по любому для них это минимум месяц пути. Представьте себе - несколько сотен человек на десятках катамаранов и проа. От асимметричных лодок всё же не будем отказываться в силу их крайней демократичности. Не все попадали в "комфортные" катамараны. Сколько припасов надо взять, сколько инвентаря... Это просто грандиозное мероприятие. Одноразовое. Не могли они себе такого позволить для поддержания контактов. [/quote]



Serg писал(а):Как ни старались, убедительно доказать присутствие индейцев на о.Пасхи не удалось. Строили внешне похоже где угодно. А жители Океании были и сами великими строителями. Практически на всех островах есть их сооружения. Часто очень грандиозные. И статуи делали на разных островах. В первую очередь - на Маркизских. А вот металлов они не использовали, в отличие от индейцев. Но здесь проблема усложняется тем, что до полинезийцев на островах кое-где оставил следы другой народ или народы. Меланезийцы или австралонезийцы. Что легко определяется по керамике.


А при чём здесь индейцы? Строили статуи и в Египте и в Греции и в Америках и что? В Океании таких "очень грандиозных сооружений" больше нет. http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/1158 ... 0%B8%D1%8F вот тут посмотрите. Всё нормально и объяснимо. нефритовые поделки, каменные крючки, деревянные фигурки, керамика. О каких "грандиозных" сооружениях Вы говорите?

Serg писал(а): А кто сказал, что там кроме туфа и пемзы больше нет других камней? Нормальный выбор. Использовали обсидиан для стрел и дротиков, халцедон и кремень шли на скребки и режущие орудия, два вида прочного ксенолита использовали для рубил. Про то, что статуи и другие постройки есть повсюду на островах Океании, я уже сказал. Про дырки на вулкане? Так есть и другая гипотеза. Наши геологи в одной из них нашли захоронение. Предполагают, что захоронения в этих ямах могли затыкаться небольшими статуями. Подходящие имеются. Получается как и захоронения в аху - под статуями. Помешательства у островитян не было. Они делали то же, что и люди везде, во все времена. Помешательства бывают у менеджеров, когда они вдруг заблудятся в трёх соснах.


Я говорю о месторождениях камня о выходах скальных пород а не о рассыпанных камешках и обсидиане. Разницу ощущаете? Никаких подобных статуй на островах Океании нет. Иначе бы остров не привлекал такого внимания. Вот теперь про дырки в скале нашлось другое объяснение. Ура! а как же тогда они моаи спускали если это просто могилы? Люди во все времена делали нормальные и рациональные вещи. Почему к примеру аборигены Австралии не строили пирамид или стоунхенджей или моаи? Почему этого не происходило в Междуречье, древних Сирии и Ливане, Испании, Италии, Руси и в прочих местах, где численность населения якобы позволяла рубить мегалиты и таскать их туда-сюда? А в совершенно определённых местах планеты народы охватывало некое строительное безумие и они бросались неизвестно чем и неизвестно как резать гигантские блоки в том числе и из нереально твёрдых пород камня и городить из них непонятно что. А нарезавшись вволю вдруг начисто забывали как это делается и снова строили просто и рационально. Вам не кажется это мягко говоря странным? И при чём здесь менеджеры и три сосны?

Однако вот здесь http://oval.ru/enc/49641.html и много где ещё есть такая вот странная фраза: "Нередко человеческие изображения наделялись чертами животных и сверхъестественных существ. Неясно происхождение мегалитов, не всегда ясно и происхождение петроглифов, обнаруженных во многих местах Новой Гвинеи." Я порылся, но нигде не нашёл фоток. И информации почти ноль.

Serg писал(а):Во-первых, статуй не 600, а много меньше. Большинство из них не очень большие, а есть и карликовые. А чем их обрабатывали - хорошо известно. В каменоломне, рядом с незаконченными на разной стадии статуями, валялись груды использованных рубил. Местные жители ими и показывали как вырубались моаи.

Я же писал уже, что вполне возможно что рапануйцы, как нормальные а не придурковатые люди прибыв на остров и найдя там громадные статуи, которые им не под силу было даже сдвинуть с места, стали их копировать. А поскольку натура у них была как и у всех нормальных людей по всему миру - богоподобные вожди с чисто полинезийскими чертами, то и резали они бюсты с них. И размер брали соответствующий. Что и доказано статистикой статуй. Множество их вполне антропогенных размеров и весов. Пару-тройку тонн. Для этого вполне достаточно тех каменных мотыг что и нашли археологи.


И ещё - вот здесь http://www.nanoworld.org.ru/forum/viewtopic.php?id=492 есть шикарная альтернативная информация по теме. Альтернативная в том смысле что об этом очень мало пишут в официальных источниках. Интересный анализ спиленной части вулкана, каналов и структур муаи. Слишком много материала, чтобы приводить тут выдержки.
И ещё http://web-atlas.ru/index.php/oceania
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2305
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Re: Re:

Сообщение Serg » 28 сен 2010, 23:48

lex7 писал(а):
Serg писал(а): Историки не считают причиной исчезновения леса только строительство. А называют комплекс причин: изменение климата, освоение земли под огороды, выжигание во время войны. А катаклизмы случались на острове и в наше время. В 1922 и 1960 гг. на остров обрушивались цунами, раскидывая статуи и разрушая аху.


Никаких возражений. Только про цунами 20 го века что-то настораживает. Зачем же всё валить на них? А до этого что не могло быть ничего? Тем более что там есть как и в Перу ("ленивые камни") брошенные на полдороги готовые статуи. Может настоящих (первых) строителей моаи тоже что-то внезапно остановило?

Я привёл цунами нашего времени, как пример того, что происходило и раньше. По записям первых путешественников видно, что с каждым визитом на остров наблюдалось всё меньше и меньше стоящих статуй. Намёков на другие катаклизмы, кроме землетрясений или цунами, там нет. Почему прекратились работы в каменолмнях - в общих чертах известно. Об этом достаточно рассказали аборигены. Это подтверждают и раскопки. Другое дело, можно спорить о каких-то нюансах тех событий.

Не все попадали в "комфортные" катамараны. Сколько припасов надо взять, сколько инвентаря... Это просто грандиозное мероприятие. Одноразовое. Не могли они себе такого позволить для поддержания контактов.

А тут нет повода для домыслов. О походах между архипелагами - уже после заселений - имеются подробные предания. Совершались они не очень часто, но происходили и имели разные цели и причины. Использовались катамараны. Интересно, что на Мангареве, после одной войны между племенами в начале XIX в., запретили строить двойные лодки. Т. к. начало её строительства равнозначно подготовке к войне. Стали обходиться плотами в пределах своей островной группы. Мангаревцы также - уже после открытия европейцами - вновь установили торговые отношения с о. Пасхи. В XIX в. маори Новой Зеландии, узнав что народ мариори - к которому они питали непонятную ненависть - скрывается на островах Чатем, рванули за 630 км, захватили острова и устроили там геноцид.
А при чём здесь индейцы? Строили статуи и в Египте и в Греции и в Америках и что? В Океании таких "очень грандиозных сооружений" больше нет.Всё нормально и объяснимо. нефритовые поделки, каменные крючки, деревянные фигурки, керамика. О каких "грандиозных" сооружениях Вы говорите?

Если статуи, то это, конечно, в первую очередь, Маркизские острова, где статуй разных размеров было много. Но и на других островах в храмах устанавливали статуи. Не только деревянные, но и из базальта. Некоторые из них были высотой и более двух или трёх метров. Различные же сооружения со ступенчатыми платформами были распространены широко. Это храмы "марае" с платформами-алтарями "аху" и "ланги" - погребения жрецов, вождей и членов королевской семьи. Наиболее впечатляющий комплекс ланги находится неподалеку от Моа, древней столицы архипелага Тонга, расположенной на острове Тонгатапу. Он представляет из себя 19 усечённых пирамид, с основанием ок. 30 на 30 м каждая, тремя террасами и высотой до 7,5 м. Камни кораллового известняка, которые там использовались, достигают в длину 9 м, высоту - 2 м и в ширину - 1м. Весят около 20 т каждый.
Самое грандиозное сооружение Полинезии - платформа Пулемелеи (ок. 1000-1100 г. н. э.) на острове Савайи (Соломоновы острова). Это пирамидальная каменная насыпь в две террасы высотой 12,5 м и основанием 61 на 50 м. А в округе и на соседних островах там наворочено ещё много чего.
Марае и аху строили постоянно. Пишут, что примерно с конца XVII века на Таити (и прилегающих островах) наблюдается просто их "перепроизводство". В 1760-е годы на Таити, близ деревни Махаиатеа, была построена 10- или 11-ступенчатая пирамида-аху высотой более 13 м и с основанием 81,4 на 21,6 м. В 1897 г. она была сильно разрушена.
Ко всему также можно добавить трилитон Хаамонга с острова Тонгатапу (ок. 1200 г. н. э.) и террасные земляные, частично обложенные камнем, крепости острова Рапа. Последние называют "паре" или "па", прибавляя ещё слова "маунга" (гора) или "тамаки" (война).
О постройках Микронезии, которе известны больше, говорить не буду.

Изображение

Платформа с острова Савайи.

ИзображениеИзображение

Ланги и трилит с острова Тонгатапу.

Вот теперь про дырки в скале нашлось другое объяснение. Ура! а как же тогда они моаи спускали если это просто могилы? Люди во все времена делали нормальные и рациональные вещи. Почему к примеру аборигены Австралии не строили пирамид или стоунхенджей или моаи? Почему этого не происходило в Междуречье, древних Сирии и Ливане, Испании, Италии, Руси и в прочих местах, где численность населения якобы позволяла рубить мегалиты и таскать их туда-сюда? А в совершенно определённых местах планеты народы охватывало некое строительное безумие и они бросались неизвестно чем и неизвестно как резать гигантские блоки в том числе и из нереально твёрдых пород камня и городить из них непонятно что. А нарезавшись вволю вдруг начисто забывали как это делается и снова строили просто и рационально. Вам не кажется это мягко говоря странным? И при чём здесь менеджеры и три сосны?

Аборигены Австралии находились ещё на чрезвычайно низком уровне соцразвития. Хотя по орудиям труда их ещё можно формально отнести к неолиту, то по образу жизни и экономике - это самый настоящий палеолит.
А чуть поднявшись люди начинали творить (или чудить - кому как нравится) повсеместно, в том числе и в перечисленных странах. И меня не удивляет, почему, к примеру, на северо-западе Сев. Америки увлеклись изготовлением тотемных столбов и другой работой по дереву, а не копированием истуканов о. Пасхи.
Про "просто и рационально" - это к лаистам. Они то уж точно навечно позастревали промеж трёх сосен. Ещё удивляет то, что вы, считая невозможным заниматься подобной ерундой для развитого и рационального современного общества, приписываете как раз то же самое пуперам. Нелогично.

Однако вот здесь http://oval.ru/enc/49641.html и много где ещё есть такая вот странная фраза: "Нередко человеческие изображения наделялись чертами животных и сверхъестественных существ. Неясно происхождение мегалитов, не всегда ясно и происхождение петроглифов, обнаруженных во многих местах Новой Гвинеи." Я порылся, но нигде не нашёл фоток. И информации почти ноль.

А чего их искать? Будут обычные примитивные петроглифы. А вот, грандиозная оросительная система на Новой Гвинее, действительно интересна.

Я же писал уже, что вполне возможно что рапануйцы, как нормальные а не придурковатые люди прибыв на остров и найдя там громадные статуи, которые им не под силу было даже сдвинуть с места, стали их копировать. А поскольку натура у них была как и у всех нормальных людей по всему миру - богоподобные вожди с чисто полинезийскими чертами, то и резали они бюсты с них. И размер брали соответствующий. Что и доказано статистикой статуй. Множество их вполне антропогенных размеров и весов. Пару-тройку тонн. Для этого вполне достаточно тех каменных мотыг что и нашли археологи.

Установлено же, что начинали с маленьких статуй. В том числе, и с коленопреклонённых. Т. е. сначала шёл поиск канона. А самые поздние и большие моаи уже являют собой пример законченного и отточенного дизайна. На них-то и прервалась работа. Что самые крупные статуи - более поздние, доказывает не только то, что они группируются вокруг каменоломни и находятся на разных стадиях изготовления в ней самой. Это доказывает и то, что им ещё не успели сделать глаза. Тогда как более мелкие, уже стоящие на постаментах, - глаза имеют.

И ещё - вот здесь

А вот на таких ссылаться не надо. Сейчас много их поразвелось.
Последний раз редактировалось Serg 23 дек 2014, 01:19, всего редактировалось 5 раз(а).
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1182
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Пред.След.

Вернуться в Новые теории

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yahoo [Bot] и гости: 2

cron