Архивариус писал(а):Luttow писал(а):... Ну вот опять Вы про каких-то русов не славян?
Ну с чего Вы про них взяли? Я все хочу понять - на основании чего Вы это утверждаете? Когда таких утверждений в ИСТОЧНИКАХ НЕТ, а обратные - что они славяне есть! Неужели Вы не понимаете что это просто нелогично?
Зачем называть их неславянами, когда об этом никто не говорит, но некоторые прямо говорят что они славяне...
Блин, камрад, я не знаю, как с Вами можно вести спор: уже несколько раз давал ссылку и просил прочитать отрывок поста камрада Лемурия. Это так сложно сделать?
Короче, вот Вам цитата из поста пана Лемурия (делаю это первый и последний раз; не желаете пользоваться ссылками, которые Вам дают, - спорить в таком случае не о чем):
Я же спросил у переводчика о том, что она сделала, а он сказал: "Она сказала в первый раз, когда ее подняли, – вот я вижу моего отца и мою мать, – и сказала во второй (раз), – вот все мои умершие родственники сидящие, – и сказала в третий (раз), – вот я вижу моего господина сидящим в саду, а сад красив, зелен, и с ним мужи и отроки, и вот он зовет меня, так ведите же к нему".И они прошли с ней в направлении к кораблю. И вот она сняла два браслета, бывших на ней, и дала их оба той женщине, которая называется ангел смерти, а она та, которая убивает ее. И она (девушка) сняла два ножных кольца, бывших на ней, и дала их оба тем двум девушкам, которые обе (перед этим) служили ей, а они обе дочери женщины, известной под именем ангела смерти. Потом ее подняли на корабль, но (еще) не ввели ее в палатку (кабину), и пришли мужи, (неся) с собой щиты и деревяшки, и подали ей кубком набид, и вот она пела над ним и выпила его. Переводчик же сказал мне, что она прощается этим со своими подругами. Потом дан был ей другой кубок, и она взяла его и затянула песню, причем старуха побуждала ее к питью его и чтобы войти в палатку (кабину), в которой (находится) ее господин.
(...)
...не прошло и часа, как превратился корабль, и дрова, и девушка, и господин в золу, потом в (мельчайший) пепел. Потом они построили на месте этого корабля, который они вытащили из реки, нечто подобное круглому холму и водрузили в середине его большую деревяшку хаданга (белого тополя), написали на ней имя (этого) мужа и имя царя русов и удалились.
-----------
Ибн-Фадлан. «Записка» о путешествии на Волгу
и
Очевидно, что с Фадланом разговаривал почитатель Одина; его вера в то, что огонь может привести умершего в Валгаллу, полностью соответствует тому, о чем говорил Снорри. Способ, которым убили девушку, весьма напоминает жертву Одину, в которой сочетались повешение и удар копьем; различие может быть обусловлено полом жертвы. Самое странное во всем этом — фигура женщины, которую называли Ангелом Смерти; по-видимому, именно она руководила ритуалом и убивала главную жертву собственными руками; ее звание похоже на перевод слова «валькирия» — «Выбирающая мертвых». Конечно, не исключено, что это просто совпадение, однако возможно, что в культе Одина существовали настоящие жрицы, которые называли себя так же, как сверхъестественные богини войны — вестницы Одина. В отношении этого, как и многого другого, например ритуальной наготы (знак траура) и сексуальной стороны обряда, прямой и бесстрастный рассказ Ибн Фадлана сохранил для нас детали архаических религиозных обрядов, о существовании которых мы едва ли могли подозревать из скандинавских традиций в той форме, в которой они дошли до нас — измененные под влиянием поэзии или христианства.
Ибн Фадлан заканчивает свою историю рассказом о постройке кургана. Как и показывает археология, его строили не на том месте, где горел погребальный огонь. К несчастью, Ибн Фадлан не сообщает, положили ли пепел в курган; возможно, так и сделали, хотя известно, что в Скандинавии строили и пустые курганы-кенотафы. Последнее, что делают друзья умершего, — ставят деревянный столб с надписью, своего рода прообраз памятных камней, которые впоследствии стали столь популярными у шведов. Здесь столб ставят на сам курган, как последнюю дань вождю викингов: «Потом они построили на месте этого корабля, который они вытащили из реки, нечто подобное круглому холму и водрузили в середине его большую деревяшку хаданга (белого тополя), написали на ней имя (этого) мужа и имя царя русов и удалились».
---------
Жаклин Симпсон ВИКИНГИ. Глава 9. Религиозные и погребальные обряды
Вам слово.
Ну камрад! Во первых мы с Вами уже обсудили все эти обряды! Обряды - по существу могут рассматриваться лишь как нечто вторичное. Дополняющее свидетельство.При условии, что есть главное свидетельство. Прямое заявление - русы это скандинавы. Или русы - это славяне! Обряды не могут выступать в качестве основного доказательства. Еще раз повторяю свой тезис - есть масса регионов Земли в которых существуют единые для всех его жителей обычаи и обряды, в не зависимости от их этнической принадлежности! Взаимно перемешавшиеся и унифицировавшиеся обряды различного этнического происхождения, распространенные в какой-то определенной области - очень характерное явление. Например, на Кавказе или на Балканах. Вы вообще читали мои слова?
Теперь про конкретно этот самый обряд похорон руса из повествования о посольстве Ибн Фадлана на Волгу, в Булгар. Это известнейший сюжет.
Во-первых я бы хотел обратить внимание на личность переводчика, через которого Ибн Фадлан общался с русами. Это был славянин, пленник, которого посольство взяло с собой из Багдада, чье имя Ибн Фадлан передает как Фарис или Барыс (вероятно, Борис). Он переводил этих самых русов. Был еще один толмач - тюрок Такин. Но он использовался для общения с огузами и с самими булгарами...
Теперь что касается текста - сначала Вы приводите отрывок из самого произведения Фадлана. Тут все нормально! Никаких проблем!
Ну а дальше идет отрывок комментариев некой Жаклин! Ну и как назвать эти комментарии? По версии норманистов они называются "научными". ЛОЛ! Ну давайте рассмотрим такие ли уж они "научные" - автор комментариев с места в карьер утверждает что ему, якобы, "очевидно", что Фадлан общался с почитателем Одина! Из чего же, интересно ему это "очевидно"? Хочу заметить - что Один НИГДЕ, НИ ПОЛ РАЗА, НИ В КАКОМ УЧАСТКЕ ТЕКСТА ЭТОГО САМОГО ФАДЛАНА НЕ УПОМИНАЕТСЯ НИ РАЗУ! В том числе конкретно в описании этого самого обряда похорон! Нет там ни пол слова ни про Одина, ни про Фрею, ни про Валхаллу! Ни про валькирий.
Зато это все есть в тексте комментариев!
И очень обильно! На чем это все основано - другой вопрос! Явно не на тексте Фадлана.
И на самом деле,
"очевидно", на мой взгляд здесь не то, что речь идет о поклонниках Одина, а то, что
совершенно произвольно этот обряд
провозглашается обрядом почитателей Одина - хотя ничего на это не указывает. Ни прямо, ни даже косвенно! Нет ни малейшего доказательства, что данное языческое действо хоть как-то связано с каким-то Одином! Это все провозглашается на самом деле, ЛИШЬ на основании идеи что "русы скандинавы". Таким образом происходит
подмена понятий доказуемого и доказательства. Не больше и не меньше - самая настоящая подмена в уравнении! Внимательно - следите за руками: ТО, ЧТО ТОЛЬКО НАДО ДОКАЗАТЬ (что русы скандинавы, что можно было бы допустить , если бы мы увидели что они поклонялись Одину) выдается ЗА ДОКАЗАТЕЛЬСТВО (речь в обряде одет об Одине, так как русы, якобы, скандинавы)! Хотя ни про Одина нет ни пол слова. Ни то, что русы скандинавы НИРАЗУ НИГДЕ НИ В ОДНОМ ИСТОЧНИКЕ НЕ УПОМИНАЕТСЯ! А если мы, кстати, вспомним те же самые договора Олега и Игоря - то русы в них клянутся, исключительно Велесом и Перуном! Чисто славянскими богами!
Ну как это называется? ЧИСТОЕ, КОНЦЕНТРИРОВАННОЕ ШАРЛАТАНСТВО!
Неужели Вы сами не видите, что тексты - с цитатой Фадлана и комментарий к нему - НИКАК не связаны друг с другом? Это же простейшая и очевиднейшая вещь!
И при этом обратите внимание - как автор комментариев, "элегантно обходит" тот факт, что в скандинавских обрядах ничего похожего не зафиксировано. Привожу цитату: "...прямой и бесстрастный рассказ Ибн Фадлана сохранил для нас детали архаических религиозных обрядов, о существовании которых мы едва ли могли подозревать из скандинавских традиций в той форме, в которой они дошли до нас — измененные под влиянием поэзии или христианства." Это все просто словоблудие. В чистом виде!
Понимаете, "по логике" этой самой Жаклин - то, что следов такого обряда у скандинавов не зафиксировано - ЭТО, якобы, и является доказательством того, что это скандинавский обряд! Ну как Вам "аргументация"? Ну это конечно облачено в наукообразную форму - в форму рассуждений о христианском влиянии и т.д. Однако, по сути - это голословное, произвольное, бездоказательное провозглашение данного обряда "скандинавским". Хотя ни одного свидетельства что это скандинавский обряд нету! Однако, он безо всяких стеснений и без зазрений совести таковым объявляется! "А кто не поверит - тот не ученый!"
Что здесь - в этих комментария "научного"? Да ровным счетом НИЧЕГО! Это мошенничетво, манипуляции, ложь, передергивания, шарлатанство и пустая брехня! Понимаете логику? И вот в этом - весь норманизм и есть! Они просто голословно провозглашают свой норманизм наукой и их довольно много - чтобы соглашаться друг с другом! Это - называется "круговая порука в шарлатанском учении", а не наука! Настоящей науки там нету! Даже рядом не стояла!
На самом деле - это очень хороший пример. То, что Вы тут привели! Он очень четко показывает суть норманизма. Суть их утверждений! Полностью обнажая тотальную голословность их норманистических сказок! Так что не стесняйтесь все это здесь выкладывать! Давайте это все обсуждать!
А вот кстати, Вам немного фактических данных про этот обряд: археологи отмечают, что «в большинстве курганов, датируемых эпохой викингов, похоронены в основном мужчины, но в Скандинавии обнаружены и женские могилы, очень богато убранные» [Пенник Н., Пруденс Д. История языческой Европы. СПб., 2000, стр. 254]. Однако совместные мужские и женские захоронения в Скандинавии отстутствуют. А в славянском Поморье они есть, например, в Прютцке.
При этом, ритуальное убийство лошади и собаки и петухов известно как у скандинавов, так и у славян. Более того - вот петухов в более позднее время резали с магическими целями преимущественно на Украине. Нет в скандинавской археологии и мифологии ничего похожего и на три столба, являющихся входом в загробный мир. Зато у балтов в царство мертвых, во владения бога Дивса, вели трое серебряных ворот. Балто-славянские культурные связи хорошо известны, чего не скажешь о скандинавском влиянии на балтскую мифологию.
И еще раз Вам хочу повторить свой тезис. Пожалуйста - попробуйте его осознать. При условии наличия прямых утверждений о том, что русы - славяне (а такие утверждения есть) - весь этот "анализ" их региональных, балтийских обычаев в попытке доказать не доказуемое - что они, якобы, "германцы" - это чистый интеллектаульный онанизм! Утверждений что они скандинавы нет. Утверждения что они славяне есть! Значит и обычаи их - не скандинавские, а славянские. В лучшем случае, могут нести в себе какие-то общие со скандинавами с Балтики черты! Еще раз говорю - это все могло бы быть вторичными, уточняющими аргументами. Но не первичными!
Вся эта возня с их обычаями, про которые никто ничего на самом деле не знает, но которые якобы о чем-то "свидетельствуют" - призвана создать у столкнувшихся с нею впечатление, что национальность русов дискутируемый вопрос. Что "возможно они скандинавы" - чисто создать впечатление, что прямых утверждений что они славяне, якобы нет! НО МЕЖДУ ТЕМ, ЭТИ ПРЯМЫЕ УТВЕРЖДЕНИЯ - ЧТО РУСЬ СЛАВЯНЕ ЕСТЬ! И все, что пытается это му противоречить - по сути шарлатанство!
Вся эта деятельность - это что-то типа дымовой завесы, призванной создать впечатление что русы скандинавы и скрыть полное отсутствие доказательств этого утверждения. А также скрыть наличие доказательств, что они славяне! КОТОРЫХ МНОГО! Еще раз говорю - это все просто то, как проявляется норманистичское шарлатанство! Вот и все!
Понимаете - Вас пытаются водить за нос! Все эти Джаксоны, Жаклины, Погодины, Кляйны, Куники и Миллеры с Баерами и Шлецерами! Не пытайтесь подобно им водить за нос других! Это недостойное занятие. Особенно, если учесть что речь идет о нашей истории! Пошлите на три буквы тех, кто пытается водить вас за нос и не давайте им обманывать остальных! Вот это было бы правильно! Честно и достойно!