1816г - прошение русских помещиков об освобождении крестьян

[Atkins]

Я имел в виду пример народа, который добился прогресса без 12часового стояния у станка

А у Вас прогресс - синоним всеобщего блага?

Может подойдет "трезвый взгляд на вещи"? Лень, пьянство и 20летняя продолжительность жизни у "старорежимных" крестьян это не мои выдумки.

То есть в России XIX века крестьян старше 20 лет не было? Или это просто кем-то сильно раздутая "лукавая цифирь", эквилибры статистические, когда считают из 15 детей 10 умерших до года в общей куче?

[Zdvij]

"Человеконенавистничает" не про это. «Г. Фет скрылся в деревню. Там на досуге он отчасти пишет романсы, отчасти человеконенавистничает...» Речь идет деятельности Фета в деревне. То есть переформулируем "Его за хозяйственную деятельность Салтыков-Щедрин обьявил "человеконенавистником"."

В статье Салтыкова-Щедрина никаких претензий к Фету в связи с его хозяйственной
деятельностью не было. Наоборот, он считал вполне справедливыми судебные иски в связи
с нанесенным ущербом. А переформулировка "деятельности" в "хозяйственную деятельность" меняет реальный смысл критики. Фет занимался (кроме поместья) поэзией и публицистикой.

В Эстляндии было построено эффективное товарное хозяйство, ликвидирована безграмотность, народу привита "трудовая этика" и т.п. и т.д. На этом фоне второстепенные мелочи вроде барщины мало что значат.

В Эстляндии к концу XVIII века уровень грамотности достиг 50%, а через 100 лет - 93%. Остзейских баронов в середине XVIII века заставили открыть бесплатные начальные школы. К реформе 1816 года это имеет косвенное отношение. А вот "трудовая этика" из-под палки выглядит не очень убедительно. И данных о товарности и эффективности эстляндских поместий не хватает.

Вот только зачем давать крестьянам наделы? Их хозяйство крайне неэффективно.

"Зачем вам деньги? Вы же их все равно потратите." Прежде всего, наделы фактически находились в пользовании крестьян. И они это понимали. Как говорили
мужики Якушкину: "Мы - ваши, а земля - наша".

Свободные крестьяне которые барина никогда не знали, были в этом отношении едва ли не хуже крепостных - наблюдения Глеба Успенского приведены выше.

Пример Успенского интересен тем, что он писал о бывших барских крестьянах, как о вполне трудолюбивых и толковых. Спрашивается, зачем им нужны были надсмотрщики?

И пока мужик не хотел ничему учится, старался работать по минимуму а все деньги спускал на водку - Россия была обречена оставатся сверхотсталой.

То есть, проблема в безграмотности и алкоголизме, или неведомо откуда взявшемся
нежелании учиться.

У Салтыкова с "революционными демократами" которые сначала звали к топору, а потом (недозвавшись) перешли к терроризму были примерно те отношения, что у Политковской с Басаевым. На словах открешиваясь от террора, реально эти ребята были рупором террористов.

От террористов Салтыкову или Успенскому не нужно было открещиваться. Они в этих
акциях не участвовали (даже в виде пропаганды террора).

[shuric]

Я имел в виду пример народа, который добился прогресса без 12часового стояния у станка

А у Вас прогресс - синоним всеобщего блага?

Да

Может подойдет "трезвый взгляд на вещи"? Лень, пьянство и 20летняя продолжительность жизни у "старорежимных" крестьян это не мои выдумки.

То есть в России XIX века крестьян старше 20 лет не было? Или это просто кем-то сильно раздутая "лукавая цифирь", эквилибры статистические, когда считают из 15 детей 10 умерших до года в общей куче?

"Средняя продолжительность жизни" по определению учитывает умерших детей, никакого лукавства здесь нет (лукавством было бы детей не учитывать). И продолжая дискуссию вы полагаете, что из 15 детей 10 умерших до года - это нормально?

[Atkins]

Да

Механистический материализм эпохи Просвещения. Как мало продвинулся Ваш личный прогресс с конца XVIII века

"Средняя продолжительность жизни" по определению учитывает умерших детей, никакого лукавства здесь нет (лукавством было бы детей не учитывать).

То есть те, кто выживал, хозяйством занимался и налоги платил, жили до 50 лет, но всё равно "народ был пьянь и умирал в 20 лет"... Ничего не смущает?

И продолжая дискуссию вы полагаете, что из 15 детей 10 умерших до года - это нормально?

Во-первых, найдите действительные цифры детской смертности в XIX веке. В России. В крестьянских семьях. И сравните с другими странами. Тогда и будет о чем говорить. Но только в плане развития медицины. Никакого отношения к "пьянству-рванству" это иметь не будет, не так ли?

[shuric]

Вот только зачем давать крестьянам наделы? Их хозяйство крайне неэффективно.

"Зачем вам деньги? Вы же их все равно потратите." Прежде всего, наделы фактически находились в пользовании крестьян. И они это понимали. Как говорили
мужики Якушкину: "Мы - ваши, а земля - наша".

Свободные крестьяне которые барина никогда не знали, были в этом отношении едва ли не хуже крепостных - наблюдения Глеба Успенского приведены выше.

Пример Успенского интересен тем, что он писал о бывших барских крестьянах, как о вполне трудолюбивых и толковых. Спрашивается, зачем им нужны были надсмотрщики?

По Успенскому лишь часть крестьян (те с которых помещики драли три шкуры) была годной к ведению хозяйства. Остальные политкорректно выражаясь были экономически неэффективными. Но отделить первую категорию крестьян от второй при раздаче земли едва ли было возможно.
Между тем на "крепостнические" земли вполне реально надвигалось перенаселение. Давать крестьнам землю - это значит приковывать их к земле. Гораздо лучше было бы освободить крестьян без земли (и без выкупных платежей), но позаботится о переселении "лишних" людей на свободные земли, а также в города. Плюс к тому обеспечить наилучшие условия крепким хозяевам в покупке земли.

[shuric]

В Эстляндии было построено эффективное товарное хозяйство, ликвидирована безграмотность, народу привита "трудовая этика" и т.п. и т.д. На этом фоне второстепенные мелочи вроде барщины мало что значат.

В Эстляндии к концу XVIII века уровень грамотности достиг 50%, а через 100 лет - 93%. Остзейских баронов в середине XVIII века заставили открыть бесплатные начальные школы. К реформе 1816 года это имеет косвенное отношение.

Я не утверждал, что все эти успехи результат одной реформы.

А вот "трудовая этика" из-под палки выглядит не очень убедительно.

Я встречал достаточно много упоминаний о трудолюбии латышей и эстонцев сравнительно с русскими крестьянами.

И данных о товарности и эффективности эстляндских поместий не хватает.

Например на первую половину 19 века большинство сель. хоз техники в Российской Империи использовалось в Прибалтике.
Советский официоз

Во второй четверти XIX в. наряду с улучшенными сельскохозяйственными орудиями — плугами, конными сеялками — получают некоторое распространение, в целом небольшое, молотилки, веялки, сортировки, соломорезки, сеялки и т. д. К середине XIX в. значительно увеличивается количество предприятий, производивших эти машины. По данным академика Н. М. Дружинина, только один завод сельскохозяйственных машин в Москве (бр. Бутеноп) продал в 1853 г. различных машин и орудий почти на 140 тыс. руб.1. Важно отметить, что наибольшее применение сельскохозяйственных машин наблюдалось в так называемом Царстве Польском и прибалтийских губерниях, т. е. там, где уже не существовало крепостного права. Даже в пореформенный период, в середине 70-х годов, по использованию сельскохозяйственных машин Польша и Прибалтика стояли на первом месте.

[shuric]

То есть, проблема в безграмотности и алкоголизме, или неведомо откуда взявшемся
нежелании учиться.

А это по вашему не связанные проблемы? Крестьянин может потратить деньги на обучение детей но потратит на водку, т.к. сам он безграмотный пьяница который не видит никакой нужды в образовании.

[shuric]

[
От террористов Салтыкову или Успенскому не нужно было открещиваться. Они в этих
акциях не участвовали (даже в виде пропаганды террора).

А Политковская не участвовала в рейдах Басаева. Надо будет здесь выложить отзыв Каткова на деятельность Салтыкова-Щедрина.

[shuric]

"Средняя продолжительность жизни" по определению учитывает умерших детей, никакого лукавства здесь нет (лукавством было бы детей не учитывать).

То есть те, кто выживал, хозяйством занимался и налоги платил, жили до 50 лет, но всё равно "народ был пьянь и умирал в 20 лет"... Ничего не смущает?

Точная цитата "Пусть отдыхает, пьянствует и умирает в канаве имея среднюю продолжительность жизни 20 лет." Ничего не смущает?

И продолжая дискуссию вы полагаете, что из 15 детей 10 умерших до года - это нормально?

Во-первых, найдите действительные цифры детской смертности в XIX веке. В России. В крестьянских семьях. И сравните с другими странами. Тогда и будет о чем говорить. Но только в плане развития медицины. Никакого отношения к "пьянству-рванству" это иметь не будет, не так ли?

Будет иметь прямое отношение "пьянству-рванству". Все эти цифры есть в "Социальной истории" Б.Миронова. В первой половине 19 века средняя продолжительность жизни русских крестьян была в полтора-два раза меньше, чем у жителей европейских стран. И сравнительно с продолжительностью жизни всех нерусских народов РИ средняя продолжительность жизни русского народа тоже была меньше. Про злых помещиков-крепостников вспоминать не надо - у свободных русских крестьян смертность была больше, чем у крепостных.

[Zdvij]

По Успенскому лишь часть крестьян (те с которых помещики драли три шкуры) была годной к ведению хозяйства. Остальные политкорректно выражаясь были экономически неэффективными. Но отделить первую категорию крестьян от второй при раздаче земли едва ли было возможно.

Значит, не имея критериев эффективности, крестьян обрекли бы на безземелье.

Между тем на "крепостнические" земли вполне реально надвигалось перенаселение.
Давать крестьнам землю - это значит приковывать их к земле.

"Дать" крестьянам ими же обрабатываемую землю с правом залога и продажи (разумеется,
в ущерб общинным переделам), значило дать им реальную свободу в обращении со своей
собственностью. Часть крестьян и бывших помещиков (при равных правах) эту землю бы
продали. То есть, землевладельцы к своим наделам и уделам не были бы привязаны.

Гораздо лучше было бы освободить крестьян без земли (и без выкупных платежей), но позаботится о переселении "лишних" людей на свободные земли, а также в города. Плюс к тому обеспечить наилучшие условия крепким хозяевам в покупке земли.

Гораздо лучше было бы признать за крестьянами право на их реальные наделы без выкупных
платежей. Но это было бы посягательством на помещичью собственность, и царь ("первый
помещик") на это не пошел бы.

Я не утверждал, что все эти успехи результат одной реформы.

Опыт лишения крестьян их наделов касался 1816 года.

Я встречал достаточно много упоминаний о трудолюбии латышей и эстонцев сравнительно с русскими крестьянами.

К сожалению, "много упоминаний" не относится к 1816 или к 1863 году.

Например на первую половину 19 века большинство сель. хоз техники в Российской Империи использовалось в Прибалтике.

В цитате как раз и говорится о применении техники в тех местах, где крепостное право отменили.

А это по вашему не связанные проблемы? Крестьянин может потратить деньги на обучение детей но потратит на водку, т.к. сам он безграмотный пьяница который не видит никакой нужды в образовании.

Пьянство и безграмотность связаны, хотя спивались и образованные.

А Политковская не участвовала в рейдах Басаева. Надо будет здесь выложить отзыв Каткова на деятельность Салтыкова-Щедрина.

Терроризм Басаева не обсуждается. Но его связь с Салтыковым-Щедриным все еще не доказана.
Мнение Каткова почти предсказуемо. Как говорилось в одной эпиграмме:
Не родись богатым, не родись толковым,
А родись Катковым...

[shuric]

Например на первую половину 19 века большинство сель. хоз техники в Российской Империи использовалось в Прибалтике.

В цитате как раз и говорится о применении техники в тех местах, где крепостное право отменили.

Чего вы хотите от советского официоза? Естественно будут все обьяснять "отменой крепостного права", а не тем допустим, что у латышей и эстонцев была грамотность на порядок выше, чем у русских крестьян.

[shuric]

Гораздо лучше было бы освободить крестьян без земли (и без выкупных платежей), но позаботится о переселении "лишних" людей на свободные земли, а также в города. Плюс к тому обеспечить наилучшие условия крепким хозяевам в покупке земли.

Гораздо лучше было бы признать за крестьянами право на их реальные наделы без выкупных
платежей.

Но в частной (а не общинной) собственности, и с запретом переводить земли в общинную собственность. Тогда возможно это бы имело эффект

[Zdvij]

Чего вы хотите от советского официоза? Естественно будут все обьяснять "отменой крепостного права", а не тем допустим, что у латышей и эстонцев была грамотность на порядок выше, чем у русских крестьян.

Наличие современного инвентаря в баронских имениях - признак дополнительных доходов землевладельцев. А грамотных и трудолюбивых латышей и эстонцев почему-то оставили без земли. Видимо, ждали, когда они высшее образование получат.

Но в частной (а не общинной) собственности, и с запретом переводить земли в общинную собственность. Тогда возможно это бы имело эффект.

Именно помещики и использовали эту общину.

[Atkins]

Точная цитата "Пусть отдыхает, пьянствует и умирает в канаве имея среднюю продолжительность жизни 20 лет." Ничего не смущает?

Смущает ее полная бессмысленность. Та самая "лукавая цифирь", о которой и была речь выше.

Будет иметь прямое отношение "пьянству-рванству".

Не доказано.

В первой половине 19 века средняя продолжительность жизни русских крестьян была в полтора-два раза меньше, чем у жителей европейских стран. И сравнительно с продолжительностью жизни всех нерусских народов РИ средняя продолжительность жизни русского народа тоже была меньше.

Я слова "пьянство" тут в упор не вижу. Всё это можно списать на хреновое развитие медицины. Процитируйте научные исследования, которые увязывают продолжительность жизни с пьянством. Чтобы было о чем говорить. Пока мы беседуем исключительно о Ваших эмоциях. И кстати - сравнивать крестьян с жителями городов Европы - некомильфо. Сравните с КРЕСТЬЯНАМИ...

[shuric]

Точная цитата "Пусть отдыхает, пьянствует и умирает в канаве имея среднюю продолжительность жизни 20 лет." Ничего не смущает?

Смущает ее полная бессмысленность. Та самая "лукавая цифирь", о которой и была речь выше.

Если вы полагаете, что средняя продолжительность жизни это "лукавая цифирь", то это ваши проблемы.

Будет иметь прямое отношение "пьянству-рванству".

Не доказано.

Ой да что вы говорите! Значит смертность среди детей с алкоголизмом родителей не связана?

В первой половине 19 века средняя продолжительность жизни русских крестьян была в полтора-два раза меньше, чем у жителей европейских стран. И сравнительно с продолжительностью жизни всех нерусских народов РИ средняя продолжительность жизни русского народа тоже была меньше.

Я слова "пьянство" тут в упор не вижу. Всё это можно списать на хреновое развитие медицины. Процитируйте научные исследования, которые увязывают продолжительность жизни с пьянством. Чтобы было о чем говорить. Пока мы беседуем исключительно о Ваших эмоциях. ..

Аткинс у меня нет никакого желания тратить время на бессмысленные препирательства с вами. Если вы полагаете, что алкоголизм русских крестьян не был связан с повышенной смертностью - ну думайте так дальше. Доказывать что небеса синие а трава зеленая я не буду.
Что касается продолжительности жизни как таковой то идем в библиотеку и берем:
Б. Н. Миронов СОЦИАЛЬНАЯ ИСТОРИЯ РОССИИ ПЕРИОДА ИМПЕРИИ (XVIII-НАЧАЛО XX В.) В двух томах, 1 том,

И в этом труде читаем:
Глава III. ДЕМОГРАФИЧЕСКИЕ ПРОЦЕССЫ И НАЧАЛО ДЕМОГРАФИЧЕСКОГО ПЕРЕХОДА
ДЕМОГРАФИЧЕСКОЕ ПОВЕДЕНИЕ ПРАВОСЛАВНОГО НАСЕЛЕНИЯ БРАЧНОСТЬ

Там вся необходимая информация есть

И кстати - сравнивать крестьян с жителями городов Европы - некомильфо. Сравните с КРЕСТЬЯНАМИ.

А это ничего не изменит. У городского населения из за инфекционных заболеваний смертность была выше.