Остров Пасхи, Рапа, Нан-Мандол, Йонагуни и другие

Модератор: Analogopotom

Re: Остров Пасхи, Рапа, Нан-Мандол, Йонагуни и другие

Сообщение lex7 » 18 окт 2010, 12:06

Serg писал(а): Инкской кладки там и с лупой не найти. Это неправильные мегалиты. Что базальт не тот - уже говорилось. Выломать плиты из ровного пласта туфового плитняка, подровнять боковые грани и собрать. При достаточном количестве людей построить аху можно и за день.


Вы сюда пожалуйста ещё раз посмотрите. viewtopic.php?f=9&t=14130&start=0
Это Перу:
Изображение[/url]

А это о.Пасхи:
Изображение


И лупы не нужно будет. Узлов кладки с врезками мелких камней навалом в Перу и Боливии. Что наверное и натолкнуло Хейердала на его догадки о путешествиях инкских строителей.
Ага - легче лёгкого просто вот так вот пользуясь голыми руками и каменными топорами "Выломать плиты из ровного пласта туфового плитняка, подровнять боковые грани и собрать".... Опять вы за своё... Вы описали двумя словами сложный технологический процесс. Не разбираясь в деталях и не понимая сути. Такое ощущение, что Вы смотрите на снимки мегалита и ничего там не видите. Кроме грубых каменюк. Вы посмотрите хоть с лупой, хоть без на наружные углы блоков. И на внутренние углы врезки. Это с какой стати вдруг островитяне станут так убиваться. Есть же плитняк - складывай из него хоть города. Что они и делали собственно. Есть же там "жилища аборигенов" сложенные из ломанного плитняка. А тут мы видим нечто совершенно иное. Крупные ровные блоки с выпуклыми плоскостями боковых граней, что вообще запредельно увеличивает трудоёмкость. Зачем это надо было делать? Если работаешь вручную.
"При достаточном количестве людей построить аху можно и за день". Из мегалитических блоков ни за какой день никто ничего не построит. Стену из ломаного плитняка сложить и то проблема.
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2368
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Re: Re:

Сообщение lex7 » 18 окт 2010, 12:07

Serg писал(а):Оказывается, на форуме уже было об этом сообщение в теме "Лабиринт Минотавра. Новые находки", на ветке "Древняя история Крита". viewtopic.php?f=21&t=13973 И ещё небольшое сообщение. http://www.infox.ru/science/past/2009/1 ... taur.phtml


Спасибо, сейчас гляну.
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2368
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Re: Остров Пасхи, Рапа, Нан-Мандол, Йонагуни и другие

Сообщение Serg » 18 окт 2010, 12:46

lex7 писал(а):А в Ю.Америке откуда они взялись? Из Др.Египта? А туда откуда приехали? С о.Пасхи? :D Следы строительных технологий повсюду одинаковые. Меняется только камень. Следы доисторической глобализации налицо. Однако следов развития таких строительных технологий почему-то нет.

Огласите, пожалуйста, весь список. Если вы чувствуете эту глобализацию (которую другие могут и не замечать), то опишите в общих чертах это глобальное общество. Я имею в виду уровень социального развития, экономическое развитие, жильё, ремёсла, сельское хозяйство (если было), временные рамки, климат (если серьёзно отличался от современного). И не забудьте построить шкалу постепенного развития этого общества. У обычных землян всё это в наличие, а что у пуперов? Только не надо говорить, что всю документацию смыл всемирный потоп. Ибо строения иной раз выглядят как новенькие. Не размыты ни глиняная забутовка, ни грунт под фундаментом. Кстати, сейчас на ЛАИ выкладывают много хороших фото из Перу.

По второму посту. Заплатки - они везде будут выглядеть одинаково. Уже сколько их понаприводили в качестве примеров из самых разных стран и разных времён. Об этой кладке я уже устал твердить, что это только облицовка из довольно мягкого камня, за которой находится вообще просто грубая наброска. Выламывается плиточный камень легко. С помощью крепких палок. Раскалывается ударом тяжёлого камня сверху. Самому приходилось колоть и песчаник, и мрамор. Также видел результаты падения на дольмены из песчаниковых плит старых деревьев или даже толстых ветвей. Как пример можно привести предположение о способе изготовления причёсок для статуй. Их могли вырубать как грубые цилиндры. Затем просто катить к месту. За это время они выравниваются. Конечно, здесь использована пемза, но и туф не настолько уж прочный камень.
Чёрных копателей, продавцов металлоискателей и их лобби пытать долго, но больно.
Чиновников необходимо срочно выдернуть из наших кремлей и крепостей.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1286
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05

Re: Остров Пасхи, Рапа, Нан-Мандол, Йонагуни и другие

Сообщение Jazzprom » 19 окт 2010, 07:18

Serg писал(а): Обычно, ссылаются на инков. Но одно дело подгонять андезит, а другое - туфовый плитняк.

Такая "беседа" может длится бесконечно... Наберите, если не сложно, в поисковике Ahu Vinapu, прочтите из чего это сделано.

lex7 писал(а):А в Ю.Америке откуда они взялись? Из Др.Египта? А туда откуда приехали? С о.Пасхи? Следы строительных технологий повсюду одинаковые. Меняется только камень. Следы доисторической глобализации налицо. Однако следов развития таких строительных технологий почему-то нет.

Хорошие вопросы, еще б ответ знать. Что касается текущей темы. Раньше я обсуждал ее на форуме геологов, но там сходство Аху-Винапу с перуанскими постройками объясняли теорией Хейердала. http://forum.web.ru/viewtopic.php?f=29&t=2880&start=139
Думал, что и здесь на форуме объяснение будет в этом ключе. Но тут все наоборот - инки не плавали, Аху-Винапу на "Перу" не похоже. То, что инки, наврядли имели отношение к постройкам на острове Пасхи, на этом, сейчас, по разным правда причинам, сходятся и "ортодоксы" и "альтернативщики", я, разумеется, то же. А на счет "непохожести" Аху-Винапу - для меня это пока феномен особого (даже вооруженного) взгляда Sergа. Навскидку, в 80% ссылок с Аху-Винапу, упоминаются и инки с их архитектурой.
Каждый, кто входит, накачивает в цистерну двадцать литров воды. Tomas Edison
Аватара пользователя
Jazzprom
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 12:00
Откуда: Томск

Re: Остров Пасхи, Рапа, Нан-Мандол, Йонагуни и другие

Сообщение Serg » 19 окт 2010, 12:16

Jazzprom писал(а):
Serg писал(а): Обычно, ссылаются на инков. Но одно дело подгонять андезит, а другое - туфовый плитняк.

Такая "беседа" может длится бесконечно... Наберите, если не сложно, в поисковике Ahu Vinapu, прочтите из чего это сделано.

Набрал и поискал. Нигде не нашёл данных о крепости конкретно этого базальта. Но попался большой сайт, посвящённый археологии о. Пасхи, практическим экспериментам и музеефикации тамошних памятников.
http://www.eisp.org/
Там расклад по породам, из которых сделаны статуи, даётся такой.
95% статуй - sideromelane, туф (базальтовый).
Гораздо реже статуи из таких базальтов, как гавайитовые лавы из трёх регионов, трахит, "красный базальтовый шлак" или "красные scoriaceous лавы" (также шёл на пукао или "topknots").
Последюю категорию представляют 20 статуй (портативных и непортативных) - из базальта (не уточняется какого). Семь из них находятся в музеях мира.
Чёрных копателей, продавцов металлоискателей и их лобби пытать долго, но больно.
Чиновников необходимо срочно выдернуть из наших кремлей и крепостей.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1286
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05

Re: Остров Пасхи, Рапа, Нан-Мандол, Йонагуни и другие

Сообщение Jazzprom » 20 окт 2010, 10:02

Serg писал(а):Набрал и поискал. Нигде не нашёл данных о крепости конкретно этого базальта.

Значит, "базальт", так и запишем. Или, если Вы не нашли данных о крепости базальта, то он автоматически считается туфом?
О крепости базальта есть кое-что здесь http://www.bibliotecapleyades.net/arque ... ster03.htm
Каждый, кто входит, накачивает в цистерну двадцать литров воды. Tomas Edison
Аватара пользователя
Jazzprom
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 12:00
Откуда: Томск

Re: Остров Пасхи, Рапа, Нан-Мандол, Йонагуни и другие

Сообщение Serg » 20 окт 2010, 17:56

Jazzprom писал(а):
Serg писал(а):Набрал и поискал. Нигде не нашёл данных о крепости конкретного базальта.

Значит, "базальт", так и запишем. Или, если Вы не нашли данных о крепости базальта, то он автоматически считается туфом?
О крепости базальта есть кое-что здесь http://www.bibliotecapleyades.net/arque ... ster03.htm

Да, сайт очень интересный. Но он также страдает тем же, чем и все популярные источники. В них не представлены практически никогда настоящие данные по археологическим работам. Одни перепевы. Часто любительские.
Но и здесь не даётся реального представления о прочности камней облицовки аху. Сказать, что твёрдый - этого мало. Нужна понятная сравнительная шкала или таблица твёрдости используемых пород. И тут несколько помогают термины аборигенов. Я их уже приводил. Но кому это надо? Так вот, по твёрдости породы можно распеделить таким образом.

1) Маеа матаа (маеа - камень, матаа - наконечник) - обсидиан.
Маеа ренго ренго - гальки халцедона и кремня.
2) Маеа невхиве - чёрный тяжёлый камень (чёрный гранит по У. Томсону), фактически это ксенолиты трахибазальта. Шёл на крупные рубила.
Маеа токи - базальтовые ксенолиты основных и ультраосновных пород, включённых в туфы и туфоконгломераты. Использовались для молотков и рубил.
3) Гавайитовые (андезитовые) базальтовые лавы и муджиерит (разновидность базальтовых туфов по Ф. П. Кренделеву); может быть, ещё трахит (это не базальт) - использовались для нескольких небольших статуй. Скорее всего, эти породы относятся к "маеа пупура", пункт 4.
4) Маеа пупура - плитняк андезитовых базальтовых туфов, идущий на изготовление изгородей, стен домов и монументальных платформ аху.
5) Маеа матарики - крупноблочный тахилитовый базальтовый туф или туффит, шедший на изготовление основной массы статуй моаи. Размер блоков определял размер статуи.
6) Кирикири-теа - мягкий серый базальтовый туф, шедший на изготовление краски.
Маеа хане-хане - чёрная, затем краснеющая базальтовая пемза, идущая на причёски пукао, некоторые статуи, в строительство, на краски и абразивы.
Пахоехое - пемзы андезитовых базальтов (таитян.).

Из подборки видно, что каким бы прочным ни был камень облицовки аху - есть ещё более прочные породы для его обработки.
Вторая важная штука, о которой никогда и никто из альтернативщиков не слышал. А если и слышал, то не способен понять. Т. к. технарь (за редким исключением) по своей природе не интересуется жизнью первобытных народов и их ремёслами. Как они просто купаются в ненависти и презрении к древним можно постоянно наблюдать на форуме ЛАИ. Меня оттуда в своё время и попёрли, за попытку протестовать против такой позиции.
Короче, твёрдые породы не режут при ручных способах обработки. Есть такие твёрдые камни, что при попытке делать резьбу как по дереву - даже имея стальной инструмент - всякий сразу же оставит такую затею. Потому, что сталь будет лишь оставлять след железа, как карандаш на бумаге.
Поэтому и использовалась точечная техника. При грубой обработке - ударами напрямую. При тонкой и для внутренних углов - через посредника. Посредником может быть зубило или керно из твёрдого камня, рога, кости, дерева или металла. Далее - шлифовка.
И не надо далеко идти за экзотикой. У нас в стране масса примеров обработки твёрдых пород. Например, в неолите, энеолите и бронзе делали топоры из диорита, серпентинита и т. д. А взять знаменитые кавказские серпентинитовые браслеты. Они могли быть и массивными, и тонкими, как пластина вокруг руки.

Уже давно шёл фильм по реконтрукции изготовления и перемещения ольмекских каменных голов. Первоначально неудачно взяли огромный валун очень прочного базальта. Профессиональный скульптор ударами другого камня, с большим трудом, но всё же начал формировать лицо скульптуры. Затем нашли камень той же породы, но помягче - там вообще проблем не было.

То, что на о. Пасхи велось такое интенсивное строительство - признак явного перенаселения. Похожую ситуацию восстанавливают, например, для восточного побережья Британии эпохи мегалитов. Там постоянный натиск мигрантов с материка и нехватка свободных земель для занятия сельским хозяйством заставили искать для них сферу применения в общественных работах по строительству племенных святилищ и гробниц. Что служило способом снятия общественного напряжения.
Последний раз редактировалось Serg 13 янв 2011, 20:49, всего редактировалось 18 раз(а).
Чёрных копателей, продавцов металлоискателей и их лобби пытать долго, но больно.
Чиновников необходимо срочно выдернуть из наших кремлей и крепостей.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1286
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05

Re: Остров Пасхи, Рапа, Нан-Мандол, Йонагуни и другие

Сообщение Jazzprom » 20 окт 2010, 21:18

Serg писал(а):Сказать, что твёрдый - этого мало. Нужна понятная сравнительная шкала или таблица твёрдости используемых пород. И тут несколько помогают термины аборигенов. Я их уже приводил. Но кому это надо? Так вот, по твёрдости породы можно распеделить таким образом...

А можно таким http://starke.su/technology/120-rock
Serg писал(а):Из подборки видно, что каким бы прочным ни был камень облицовки аху - есть ещё более прочные породы для его обработки.

Да, и где тут "понятная сравнительная шкала или таблица твёрдости используемых пород"?
Serg писал(а):Гавайитовые (андезитовые) лавы и муджирит (разновидность базальтовых туфов); может быть, ещё трахит - использовались для нескольких небольших статуй. Это базальты, как и всё, что ниже.
Тут много всего, поэтому по пунктам:
1. Лава — раскалённый жидкий или очень вязкий, расплав горных пород, как инструмент, для обработки камня, трудно применим. Застывшая лава - эффузив.
2. Гавайитовая лава - базальтовая лава с увеличенной концентрацией щелочных компонентов.
3. Муджиреит - не разновидность базальтовых туфов, а базальт с более низким содержанием глинозема, или же андезито-базальт с повышенной щелочностью.
4. Трахит - не базальт.
5. "... всё, что ниже" - это "базальты" гуманитариев.
Serg писал(а):И не надо далеко идти за экзотикой. У нас в стране масса примеров обработки твёрдых пород. Например, в неолите, энеолите и бронзе делали топоры из диорита, серпентинита и т. д. А взять знаменитые кавказские серпентинитовые браслеты. Они могли быть и массивными, и тонкими, как пластина вокруг руки.

Диорит, это да, а серпентинит это очень мягкий и податливый материал.
Serg писал(а):Вторая важная штука, о которой никогда и никто из альтернативщиков не слышал. А если и слышал, то не способен понять. Т. к. технарь (за редким исключением) по своей природе не интересуется жизнью первобытных народов и их ремёслами.
От чего же, очень интересно, как первобытные люди сначала строили самые технологически сложные конструкции на острове и из базальта, а в ходе своего исторического развития стали строить, как попало и из туфа?
Каждый, кто входит, накачивает в цистерну двадцать литров воды. Tomas Edison
Аватара пользователя
Jazzprom
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 12:00
Откуда: Томск

Re: Остров Пасхи, Рапа, Нан-Мандол, Йонагуни и другие

Сообщение Serg » 20 окт 2010, 23:19

Jazzprom писал(а): можно таким http://starke.su/technology/120-rock

Таких таблиц и я могу привести сколько угодно. Речь шла только о породах о. Пасхи. И не в общих чертах, а в конкретных цифрах.

Да, и где тут "понятная сравнительная шкала или таблица твёрдости используемых пород"?

А её и нет. Я просто выстроил данные породы в затылок друг другу.

Трахит - не базальт.

Да, но он единственно был назван в выше приведённом сайте. Тоже ведь изверженная порода. Поэтому я его и включил, но под вопросом.

"... всё, что ниже" - это "базальты" гуманитариев.

Согласно Ф. П. Кренделеву - это по химическому составу базальты.

Диорит, это да, а серпентинит это очень мягкий и податливый материал.

Уж не настолько и мягкий - ногтём не царапается. И топорами из него рубили деревья. Вообще, кавказский и уральский (из которого все поделки в магазинах) серпентиниты по внешнему виду совершенно не похожи. Но привлёк браслеты как пример сложной работы без использования металлических инструментов, с применением техники точечных ударов. Так как имеются наглядные примеры (не знаю сколько) начатой, но не завершённой работы. Другой пример - базальтовый крючок с о. Пасхи. Обычный океанический крючок, предназначенный для заглатывания крупной рыбой, а не для проклывания, как обычно. Выточен, конечно, вручную, а не отлит или согнут в расплавленном виде. Каким становится базальт после расплава - я прекрасно знаю.

Изображение

От чего же, очень интересно, как первобытные люди сначала строили самые технологически сложные конструкции на острове и из базальта, а в ходе своего исторического развития стали строить, как попало и из туфа?

Упадок стиля тоже иной раз происходит. Но в данном случае сами островитяне всё объясняют. Сначала рулили какие-то жрецы-астрономы. Аху были направлены на солнце. Красивая сторона и была лицевой. Затем поднялась воинственная аристократия. Лицевой стала противоположная сторона. Это уже был пандус, направленный в сторону деревни. И приоритетом стало устанавливать статуи. Вопрос, кого они олицетворяют. Возможно, не того вождя, который её ставил, а легендарного обожествлённого предка - лидера одной из волн переселенцев.
Последний раз редактировалось Serg 12 ноя 2010, 20:36, всего редактировалось 2 раз(а).
Чёрных копателей, продавцов металлоискателей и их лобби пытать долго, но больно.
Чиновников необходимо срочно выдернуть из наших кремлей и крепостей.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1286
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05

Re: Остров Пасхи, Рапа, Нан-Мандол, Йонагуни и другие

Сообщение lex7 » 21 окт 2010, 19:23

Serg писал(а):Огласите, пожалуйста, весь список. Если вы чувствуете эту глобализацию (которую другие могут и не замечать), то опишите в общих чертах это глобальное общество.


Вот именно - "могут и не замечать". Я эту глобализацию не "чувствую", я её вижу. Суммируя - "некоторые" не замечают очевидных деталей в постройках, искусстве, легендах и т.п. и обращают пристальное внимание только на те детали, что им выгодны. Из чего они делают выводы, что локальные отличия применения единой технологии и логики строительства есть доказательство отсутствия такой "глобализации". Заметьте - я не говорю о недостатке знаний или невежестве технарей или гуманитариев. Я только утверждаю, что некоторые из них, даже зная все доступные факты, предпочитают из них складывать то что хочется, а не то что получается.

Serg писал(а):Я имею в виду уровень социального развития, экономическое развитие, жильё, ремёсла, сельское хозяйство (если было), временные рамки, климат (если серьёзно отличался от современного). И не забудьте построить шкалу постепенного развития этого общества. У обычных землян всё это в наличие, а что у пуперов? Только не надо говорить, что всю документацию смыл всемирный потоп. Ибо строения иной раз выглядят как новенькие. Не размыты ни глиняная забутовка, ни грунт под фундаментом. Кстати, сейчас на ЛАИ выкладывают много хороших фото из Перу.


Вы издеваетесь? Сколько раз я могу повторять, что само неприятие историками очевидного факта существования мощной глобальной и развитой цивилизации задолго до возникновения первых известных и описанных государств и цивилизаций и порождает отсутствие ответов на Ваши вышеприведенные вопросы. Порождает поток разной альтернативной и оккультной лабуды. Откуда я могу знать про их "уровень социального развития, экономическое развитие, жильё, ремёсла, сельское хозяйство (если было), временные рамки, климат"? В нормальных авторитетных источниках про это никто не пишет... Разве что такие как Ф.Петри. Я не учёный и не историк. Почему Вы меня об этом спрашиваете? Хотите увидеть мои фантазии и привычно высмеять их? Так у меня их нет. При осознании того моря фактов, которые буквально валяются под ногами у официальной науки и которые она не хочет даже замечать, относя их к ошибкам и недопониманиям, моя фантазия пасует. Я не могу ничего выдумать, чтоб Вас повеселить. :)

Serg писал(а):По второму посту. Заплатки - они везде будут выглядеть одинаково. Уже сколько их понаприводили в качестве примеров из самых разных стран и разных времён. Об этой кладке я уже устал твердить, что это только облицовка из довольно мягкого камня, за которой находится вообще просто грубая наброска. Выламывается плиточный камень легко. С помощью крепких палок. Раскалывается ударом тяжёлого камня сверху. Самому приходилось колоть и песчаник, и мрамор. Также видел результаты падения на дольмены из песчаниковых плит старых деревьев или даже толстых ветвей. Как пример можно привести предположение о способе изготовления причёсок для статуй. Их могли вырубать как грубые цилиндры. Затем просто катить к месту. За это время они выравниваются. Конечно, здесь использована пемза, но и туф не настолько уж прочный камень.


Вы что специально имитируете непонимание и невнимание к материалу оппонентов? О каких ЗАПЛАТКАХ Вы говорите? Вот это не заплатки а врезка камня:
Гранит
Изображение[/url]
Туф
Изображение

Причины врезки никак не ритуальные. Возможно конструкционные. И осуществлена эта врезка не когда-то и кем-то много после строительства а теми же пацанами, кто эти стены складывал. Тем же режущим инструментом или чем там они камень полосовали как масло. Что туф, что гранит - одинаково.
А вот это безобразие и есть те самые Ваши ЗАПЛАТКИ:

Изображение

Бутовый камень на глиняном растворе. Типичная рациональная технология. Когда вокруг много такого лома и глины завались - зачем вырезать стотонные блоки? Или Вы утверждаете, что это одно и то же - мои врезки и Ваши заплатки? С лупой не пытались искать различия? Или они по прежнему "выглядят одинаково"? И как это вы можете "авторитетно и многократно" утверждать что вышеприведенная стена Аху Винапу есть "грубая наброска"? Издеваетесь опять? Мегалитическая стена, выполненная из тщательно подогнанных крупных блоков. Блоков совершенно нехарактерной для архитектурных упражнений аборигенов острова формы. Если некоторые основания под муаи сложены из мега-плит такого же характера обработки а иные из простых обломков камня без раствора, а то и вообще из плитняка, то что - всё надо валить в одну кучу? Плитняк, о котором вы так живописно пишете в исполнении аборигенов выглядит вот так:

Изображение
Изображение

"Затем просто катить к месту. За это время они выравниваются." ... Вообще шедевральное изобретение.... Не пробовали патент получить? С названием типа "Сверхэкономические способы получения правильных цилиндров из камня любых пород путём прокатки заготовок неправильной формы по склонам гор"... И в патенте сошлитесь обязательно на собственные эксперименты по раскатыванию пластилиновых колбасок по поверхности стола. Если такую шапку сначала вырубить из пемзы а потом катить по неровному и каменистому склону горы, то от первоначальной цилиндричности не останется и следа. Вы валуны и гальку в реке видели? А они тоже так вот катятся сверху вниз. Ничего там не выровняется само. Особенно большой блок из пемзы. Он либо обобьётся по дороге до бесформенности, либо расколется на какой-то кочке.
Не стоит заменять реальность выдумками.

Рекомендую жёлтенький сайтик: http://happylife.org.ua/blog/ru/1217.htm?nc=0 масса интересных редких фоток в одном месте. И вот здесь то же есть кое что интересное: http://www.sci-lib.net/index.php?showtopic=6226
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2368
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Re: Остров Пасхи, Рапа, Нан-Мандол, Йонагуни и другие

Сообщение lex7 » 21 окт 2010, 19:43

Serg писал(а): Из подборки видно, что каким бы прочным ни был камень облицовки аху - есть ещё более прочные породы для его обработки.
Вторая важная штука, о которой никогда и никто из альтернативщиков не слышал. А если и слышал, то не способен понять. Т. к. технарь (за редким исключением) по своей природе не интересуется жизнью первобытных народов и их ремёслами. Как они просто купаются в ненависти и презрении к древним можно постоянно наблюдать на форуме ЛАИ. Меня оттуда в своё время и попёрли, за попытку протестовать против такой позиции.


Вашими же словами: Вы просто купаетесь в ненависти к аналитическому подходу технаря. Что крайне несправедливо. Вы упиваетесь своим частично аргументированным подходом гуманитария. Но приводите в качестве доводов как раз наработки тех самых технарей. Таблицы твёрдости, геологические подробности т.п. и остальное заполняете фантазиями. Вас и попёрли с форума ЛАХов, потому что там фантазёров избыток. :) Никто не купается в "ненависти и презрении к древним", когда утверждает, что тот или иной артефакт скорее всего они не делали а делал кто-то другой. И если ЛАХи тупо талдонят о "примитивных технологиях древних", то это не от неуважения к ним. А скорее наоборот. Зная в общих чертах из официальной, кстати, истории о технологиях, которые имели древние в своём распоряжении, они вполне логично стараются отделить рациональные и объяснимые постройки от нерациональных и необъяснимых. Они то как раз и уважают тех самых "древних" поболее Вашего. Потому, что приписывать рапануйцам изобретение и изготовление сотен муаи и всех мегалитов острова равноценно обвинению их в клиническом идиотизме. Им что больше делать нечего было? За что Вы их так не любите? Почему Вы думаете, что они придурки были полные, чтоб вместо насущных проблем проживания на этом бесплодном клочке суши, заниматься какой-то гигантоманией... Церетели каменного века... То же самое демонстрируется и в случае с другими народами имевшими несчастье поселиться вблизи разного рода мегалитов и пирамид.
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2368
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Re: Остров Пасхи, Рапа, Нан-Мандол, Йонагуни и другие

Сообщение Serg » 22 окт 2010, 03:19

lex7 писал(а):Вы что специально имитируете непонимание и невнимание к материалу оппонентов? О каких ЗАПЛАТКАХ Вы говорите? Вот это не заплатки а врезка камня:
Причины врезки никак не ритуальные. Возможно конструкционные. И осуществлена эта врезка не когда-то и кем-то много после строительства а теми же пацанами, кто эти стены складывал.

Пусть будет "врезка". Смысл всё равно один. При изготовлении камня появился досадный скол или плоскость ушла слишком круто - делают аккуратный запил и вставляют пробку. Дело житейское и ритуалы тут ни при чём. Мне приходилось иметь дело с подобным в столярном деле. Если на изделии есть какие-то отщепы или сучки, то их запиливают или высверливают и вставляют пробку. Затем шлифуют, грунтуют и красят.
Тем же режущим инструментом или чем там они камень полосовали как масло. Что туф, что гранит - одинаково.

Если тут намёк на резку с температурой, то могу веско возразить. После такой процедуры поверхность базальта (любого) стала бы как гладкое стекло цвета чёрно-серый металлик. И такое прочное, что его бы не царапала сталь.
А вот это безобразие и есть те самые Ваши ЗАПЛАТКИ:
Бутовый камень на глиняном растворе. Типичная рациональная технология. Когда вокруг много такого лома и глины завались - зачем вырезать стотонные блоки? Или Вы утверждаете, что это одно и то же - мои врезки и Ваши заплатки?

Ну, это из другой оперы. Я уже давно как-то делал предположение по этим закладкам в Саксауамане. Могу повторить. Но если кто приведёт точные данные - будет лучше. Короче, думаю, что это ремонт нашего времени. С целью предотвращения разрушения крепости и травматизма туристов. Даже на приведённом выше снимке видны убедительные примеры. Так, заделана большая ниша слева. Иначе бы там постоянно смывалась и осыпалась глина. И сыпались вниз туристы. Вверху видны обкладки оригинальных камней, которые хоть и остались на месте, но долго бы не простояли - сами упали или их столкнули бы.
И как это вы можете "авторитетно и многократно" утверждать что вышеприведенная стена Аху Винапу есть "грубая наброска"? Издеваетесь опять? Мегалитическая стена, выполненная из тщательно подогнанных крупных блоков.

У меня просто слов нет. Наброска находится внутри аху. А облицовка, дествительно, красивая. Только она не из блоков, а скорее из плит. С необработанной внутренней стороной.
Блоков совершенно нехарактерной для архитектурных упражнений аборигенов острова формы. Если некоторые основания под муаи сложены из мега-плит такого же характера обработки а иные из простых обломков камня без раствора, а то и вообще из плитняка, то что - всё надо валить в одну кучу? Плитняк, о котором вы так живописно пишете в исполнении аборигенов выглядит вот так:

Если учесть все такие кладки: разрушенные, находящиеся под грунтом и обрушенные в океан, то тогда, их будет трудно назвать нехарактерными.
Пласты плитняка могут быть разной толщины. Тонкие тоже шли в дело.
"Затем просто катить к месту. За это время они выравниваются." ... Вообще шедевральное изобретение.... Не пробовали патент получить? С названием типа "Сверхэкономические способы получения правильных цилиндров из камня любых пород путём прокатки заготовок неправильной формы по склонам гор"... И в патенте сошлитесь обязательно на собственные эксперименты по раскатыванию пластилиновых колбасок по поверхности стола. Если такую шапку сначала вырубить из пемзы а потом катить по неровному и каменистому склону горы, то от первоначальной цилиндричности не останется и следа. Вы валуны и гальку в реке видели? А они тоже так вот катятся сверху вниз. Ничего там не выровняется само. Особенно большой блок из пемзы. Он либо обобьётся по дороге до бесформенности, либо расколется на какой-то кочке.
Не стоит заменять реальность выдумками.

Идея не моя. Возможно, что того же Ф. П. Кренделева. Сейчас некогда уточнять. Поясняю. При прямом ударе молотком пемза не колется, а сминается. Цилиндры в любом случае не тащили, а катили - так проще. Если отделать тщательно, а затем катить - можно нарушить лоск. Если катить грубую болванку - на ней вдавятся какие-то выступы. И катить надо не по булыжникам, а по местному грунту. Попадающиеся камни можно убирать. Окончательную подшлифовку делают уже на месте.
Последний раз редактировалось Serg 16 мар 2012, 19:08, всего редактировалось 1 раз.
Чёрных копателей, продавцов металлоискателей и их лобби пытать долго, но больно.
Чиновников необходимо срочно выдернуть из наших кремлей и крепостей.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1286
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05

Re: Остров Пасхи, Рапа, Нан-Мандол, Йонагуни и другие

Сообщение Jazzprom » 22 окт 2010, 06:50

Serg писал(а):Таких таблиц и я могу привести сколько угодно.

И, что все они будут разные, непохожие друг на друга? Приведите, сколько сможете и посмотрите где там базальт и где туф.

Serg писал(а):Речь шла только о породах о. Пасхи. И не в общих чертах, а в конкретных цифрах.

В чем такая уникальность пород острова Пасхи? В той таблице – конкретные цифры.

Serg писал(а):А её и нет. Я просто выстроил данные породы в затылок друг другу.

Что так? С меня требуете точные цифры, а себя в этом плане не утруждаете и делаете какие-то выводы.

Serg писал(а):Да, но он единственно был назван в выше приведённом сайте. Тоже ведь изверженная порода. Поэтому я его и включил, но под вопросом.

И что там написано, что трахит это базальт?

Serg писал(а):Согласно Ф. П. Кренделеву - это по химическому составу базальты.

Графит, по Ф.П. Кренделеву, по химическому составу, случаем, не алмаз?

Serg писал(а):Уж не настолько и мягкий - ногтём не царапается.И топорами из него рубили деревья. Вообще, кавказский и уральский (из которого все поделки в магазинах) серпентиниты по внешнему виду совершенно не похожи. Но привлёк браслеты как пример сложной работы без использования металлических инструментов, с применением техники точечных ударов. Так как имеются наглядные примеры (не знаю сколько) начатой, но не завершённой работы. Другой пример - базальтовый крючок с о. Пасхи. Обычный океанический крючок, предназначенный для заглатывания крупной рыбой, а не для проклывания, как обычно. Выточен, конечно, вручную, а не отлит или согнут в расплавленном виде. Каким становится базальт после расплава я прекрасно знаю.

Ох, и мерило. Попробуйте, к примеру, клавиатуру или мышку ногтем поцарапать. Серпентинит такой же мягкий в обработке материал, как например мрамор. Практически любая порода будет для него абразивом. Обтачивается легко, сам шлифовал на наждаке.

Serg писал(а):Упадок стиля тоже иной раз происходит. Но в данном случае сами островитяне всё объясняют. Сначала рулили какие-то жрецы-астрономы. Аху были направлены на солнце. Красивая сторона и была лицевой. Затем поднялась воинственная аристократия. Лицевой стала противоположная сторона. Это уже был пандус, направленный в сторону деревни. И приоритетом стало устанавливать статуи. Вопрос, кого они олицетворяют. Возможно, не того вождя, который её ставил, а легендарного обожествлённого предка - лидера одной из волн переселенцев.

И в Перу с Боливией вдруг тоже упадок случился…
Откуда Вы взяли такое объяснение? Как аху можно направить на солнце? Почему с приходом «воинственной аристократии» теряются строительные навыки? Почему первые строители использовали базальт, если рядом был туф?
Каждый, кто входит, накачивает в цистерну двадцать литров воды. Tomas Edison
Аватара пользователя
Jazzprom
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 12:00
Откуда: Томск

Re: Остров Пасхи, Рапа, Нан-Мандол, Йонагуни и другие

Сообщение Serg » 03 ноя 2010, 00:46

lex7 писал(а):Но приводите в качестве доводов как раз наработки тех самых технарей. Таблицы твёрдости, геологические подробности т.п. и остальное заполняете фантазиями.

Если говорить об археологии, то это наука не только гуманитарная. Методы её аналогичны геологическим. При необходимости привлекаются наработки абсолютно любых отраслей. Т. е. там присутствует и "человеческий фактор" или интуиция, когда нужно выбирать вариант при недостатке информации, но также имеется и мощная опора со стороны точных естественных наук.

Никто не купается в "ненависти и презрении к древним", когда утверждает, что тот или иной артефакт скорее всего они не делали а делал кто-то другой.

А причём тут это? Я об их лексиконе. Сейчас "египтянцы" и "говорящие мартышки" густо пересыпаются "тушками" фараонов и простого люда.

Они то как раз и уважают тех самых "древних" поболее Вашего.

А мне-то за что их уважать? Но, "о мёртвых или хорошо, или никак". Предки всё же.

Потому, что приписывать рапануйцам изобретение и изготовление сотен муаи и всех мегалитов острова равноценно обвинению их в клиническом идиотизме. Им что больше делать нечего было? За что Вы их так не любите? Почему Вы думаете, что они придурки были полные, чтоб вместо насущных проблем проживания на этом бесплодном клочке суши, заниматься какой-то гигантоманией... Церетели каменного века... То же самое демонстрируется и в случае с другими народами имевшими несчастье поселиться вблизи разного рода мегалитов и пирамид.

Я на дольменном форуме как-то советовал одному активисту начать с этнографии. Даже с художественной литературы. Типа Фенимора Купера. А то нет понимания, что человек не только - как животное - ест, спит и т. п. Ему требуется творить, дерзать в разных областях. И здесь где-то выше, я уж не вспоминал традиционные готические соборы, а привёл как пример работу с крупными формами из дерева на северо-западе Сев. Америки. И спросил, зачем это люди напрягаются, вырезают изображения на огромных стволах деревьев. Ставят их перед каждым домом и на могилах. Раньше в яму под столб ещё и бросали раба. А ведь ещё надо долбить из стволов лодки; щепить доски с помощью клиньев; гнуть их на пару, чтобы сделать короба и т. д. А изготовление совершенно бесполезных в быту, но важных для престижа, больших пластин из самородной меди? Кругом абсурд.
Кстати, никто жителям о. Пасхи не приписывал изготовление статуй. Они сами в этом сознались.
Последний раз редактировалось Serg 03 ноя 2010, 11:36, всего редактировалось 1 раз.
Чёрных копателей, продавцов металлоискателей и их лобби пытать долго, но больно.
Чиновников необходимо срочно выдернуть из наших кремлей и крепостей.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1286
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05

Re: Остров Пасхи, Рапа, Нан-Мандол, Йонагуни и другие

Сообщение Serg » 03 ноя 2010, 02:38

Jazzprom писал(а):
Serg писал(а):Согласно Ф. П. Кренделеву - это по химическому составу базальты.

Графит, по Ф.П. Кренделеву, по химическому составу, случаем, не алмаз?

Я бы привёл более корректный пример. Базальт, плавленный базальт и базальтовая вата - это всё разновидности базальта или нет?

Ох, и мерило. Попробуйте, к примеру, клавиатуру или мышку ногтем поцарапать. Серпентинит такой же мягкий в обработке материал, как например мрамор. Практически любая порода будет для него абразивом. Обтачивается легко, сам шлифовал на наждаке.

Он не царапается (по шкале твёрдости) не только ногтём, но и медной иглой. Хотя редко встречающиеся образцы, перенасыщенные тальком, выглядят как-то рыхло. Но дело, видимо, не только в твёрдости, но и в вязкости породы. Чем, кстати, славен нефрит. Поэтому серпентинит (змеевик) и был так популярен на Кавказе. Вы, наверняка, имели дело с уральским серпенинитом. Не знаю его свойств. Но топоров и тёсел из него, вроде бы не делали.
Мрамор более мягкий. Хотя символические и т. п. топоры делали и из мрамора, и из известняка или мергеля, и из кости.

И в Перу с Боливией вдруг тоже упадок случился…

А из подъёмов и упадков и состоит вся история. И в Перу с Боливией их было столько, что и не перечислить. Но просто смена архитектурного стиля или приоритетов в строительстве, сами по себе, ещё не говорят об упадке или подъёме. Разве переход от романского стиля к готике свидетельствует об упадке? Даже смена сталинской архитектуры хрущёвской не означала поворота вспять в целом.

Как аху можно направить на солнце?

Это же не точный прибор. Поэтому направляли лицом в тот сектор неба, по которому движется солнце. Может быть, с учётом важнейших солнечных точек. А что там производили на самой платформе - можно только догадываться. Примерно по такому же принципу ориентировали дольмены. Но там свои тонкости.

Почему с приходом «воинственной аристократии» теряются строительные навыки? Почему первые строители использовали базальт, если рядом был туф?

Ничего не потерялось. Там и теряться то нечему. Устанавливать статуи сложнее. Для опыта соберите любую бригаду, заплатите хорошо, и они махом сделают копию аху. А про базальт уже просто надоело.
Чёрных копателей, продавцов металлоискателей и их лобби пытать долго, но больно.
Чиновников необходимо срочно выдернуть из наших кремлей и крепостей.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1286
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05

Пред.След.

Вернуться в Новые теории

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

cron