Матриархат!

[Atmel]

Спор начался с риторических вопросов, на которые можно было совсем не отвечать. Вопросы следующие:

Если мужская половина племени погибала, столкнувшись во время охоты с мужской половиной другого племени, то кто обеспечивал выживание оставшихся?
Не будете же Вы доказывать, что женщины без мужчин не могут самостоятельно прокормиться, и физически не способы воевать? Какую работу, считающуюся мужской, не может выполнить женщина, да еще когда это жизненно важно?

Но началось обсуждение, в ходе которого так или иначе, все эти вопросы получили утвердительные ответы.
Что и требовалось доказать.

Что и требовалось ВАМ притянуть за уши с помощью сильно экзальтированной Плетневой. Плетневой - олимпийский привет!

[Atmel]

Ага. Термин «ребенок-солдат» фэнтезийщики придумали. То есть реально дети в Анголе, Сьера-Лиона, Кампучии, которые состояли в военных отрядах и участвовали в боевых действиях, воинами не считаются? По Вашей классификации они - «недовоины» или «полувоины»?

Если завтра придумают термин "дистрофик-супербоец", мне тоже надо будет это принять к сведению?

[Analogopotom]

Ага. Термин «ребенок-солдат» фэнтезийщики придумали. То есть реально дети в Анголе, Сьера-Лиона, Кампучии, которые состояли в военных отрядах и участвовали в боевых действиях, воинами не считаются? По Вашей классификации они - «недовоины» или «полувоины»?

Если завтра придумают термин "дистрофик-супербоец", мне тоже надо будет это принять к сведению?

Дайте же, наконец, свое определение термину «воин». А то чего-то общепринятое толкование идет вразрез с Вашими представлениями о воине.
Может, у Вас в пользовании персональный толковый словарик, где так же указываются какие-то критерии отбора – пол, возраст, там, рост, вес, сдача нормативов «джи-ай», положенный уровень эритроцитов и гемоглобина?
А то ж фигня… т.е. парадокс какой-то получается. Вам приводят примеры, людей, которые натурально, а не в аллегорическом смысле, воюют, но Вы утверждаете, что они совсем не воины. Или не совсем воины.

[Analogopotom]

Одно из самых сложных умений - умение правильно задавать вопросы. Правильно поставленный вопрос уже несет в себе 90% ответа. Тут, увы...

Ув. Analogopotom, Ваши различные вопросы требуют одного ответа: женщины могут обойтись без мужчин. Однако этот ответ не верен. По крайней мере, пока.

Вы настаиваете, что женщины оставшиеся без мужчин могут прокормить племя. Однако человек - это не то, что он ест, это то, что он чувствует. Лишившись мужчин (как и женщин) племя перестает быть племенем, т.е. общественной структурой, направленной на воспроизводство и развитие. Утрата функциональной структуры вызывает сильнейшую фрустрацию оставшихся членов. Смею утверждать, что потеряв мужчин, оставшиеся женщины в первую очередь будут озабочены тем, где взять новых.

Ув. Alent , мне, конечно, ужасно импонирует Ваша поучительная манера в общении со мной, вот только мои вопросы сформулированы, как надо - корректно и кратко. И положительные ответы на них, как говорилось выше, уже получены в ходе обсуждения. А вот Ваши выводы и доводы, по сути, не имеют прямого отношения к моим вопросам.

Кстати, возможность прокормиться тоже весьма проблематична. Охота это не только владение оружием, но и целый комплекс умений распознавания следов, умения выслеживать дичь, знание ее повадок при столкновении. Эти умения требуют постоянной практики, и женщины, за редким исключением, ими не обладали. Я понимаю, что современному человеку трудно представить жизнь, где нет электричества, холодильников, магазинов, где несознательный обед еще где-то бегает и его нужно поймать и приготовить. Это очень большой труд, недаром даже наличие мужчин не гарантировало племени нормального уровня жизни. А зимовка - это вообще отдельная песня. Причем, очень грустная...

Тут можно вспомнить Агафью Лыкову, женщину, ростом не более полуметра, не обладающую никакими выдающимися физическими способностями, которая живет в Саянской тайге одна на протяжении 20 лет. Ведет натуральное хозяйство, занимается собирательством, рыбу ловит. Сама себе - и плотник, и кузнец, и на дуде игрец. Участок леса вырубила под пашню и мотыгой его обрабатывала. В ней ответ на вопрос: «В чем разница между древними и современными женщинами?» Чем не достойный пример?

Кстати, на Ваш вопрос "Какую работу, считающуюся мужской, не может выполнить женщина, да еще когда это жизненно важно?" отвечаю: зачатие детей.

Остроумное замечание.
Кабы женщины могли еще и это, тогда б носители бракованной хромосомы были вовсе не нужны.

[Alent]

Ув. Alent , мне, конечно, ужасно импонирует Ваша поучительная манера в общении со мной, вот только мои вопросы сформулированы, как надо - корректно и кратко. И положительные ответы на них, как говорилось выше, уже получены в ходе обсуждения.

За манеру общения приношу извинения, действительно, есть такое, хотя стараюсь избегать.

В отношении вопросов. Вопрос "Сколько ангелов поместится на кончике иглы?" сформулирован "корректно и кратко", по Вашему определению. Однако он ничего не дает в плане развития функциональной системы восприятия мира.

Кабы женщины могли еще и это, тогда б носители бракованной хромосомы были вовсе не нужны.

Если бы появление потомства было возможным без разделения полов, то самих полов бы не было. Кстати, я считаю, что в весьма отдаленном будущем так и будет.

to Atmel

Я думаю, что создание искусственной матки это естественный этап в развитии человечества.

[Homo Sapiens]

А разглагольствования социальных психологов про "гендерные стереотипы" я могу развенчать доказательно. Все эти "стереотипы" на самом деле природные механизмы, поведение людей совершенно аналогично в этом отношении поведению всех приматов.

О!.. Может быть Вы тогда подхватите упавшее знамя Тоетоми? (мы обсуждали с ним эту тему в этой ветке).

То, что относят к "стереотипам", много, и их перечислением любят заниматься на интернет-ресурсах феминистов и поддерживающих эти "идеи" мазохистов. Так, на одном из сайтов лесбо-феминисток <..>

Что-то как-то Вы слишком циклитесь на извращениях и подозрительно много в эту тему читаете сайты "лесбо-феминисток" Ваши профессиональные интересы сосредоточены на этой проблеме?
В любом случае я не понял к чему были все эти цитаты? Вопрос-то был простой.

<..>
У гендера, как производной биологического пола, есть свои врожденные биологические основы. Тоетоми был прав, когда написал Вам, что одни поведенческие роли будут усваиваться лучше ввиду существования врожденных (генетических) детерминант, другие - плохо или совсем не будут усваиваться ввиду отсутствия поддержки со стороны биологии данного человека.

На мой взгляд вот этого абзаца было бы достаточно. Но в нем Вы уже сильно снизили градус: "одни - лучше", "другие-хуже". В таком варианте я с Вами согласен. Это же совсем не то же самое, что фразы типа "все стереотипы" или что поведение людей в отношении "гендерных стереотипов" аналогично поведению ВСЕХ приматов.

P.S. Замечание напоследок, оффтопик, так сказать. В дискуссиях на этом сайте я и сам частенько прибегаю к этологии, как наглядной демонстрации того или иного факта или принципа, однако всегда делаю оговорку (стараюсь по крайней мере), что этология, по своей сути, наукой не является. Вы же такой дистинкции не делаете, и, складывается впечатление, что верите ее результатам, в то время, как она является лишь обобщением (в лучшем случае) эмпирических данных - чего, согласитесь, не может нам дать надежного представления об объективной реальности, как не оно дало в свое время Аристотелю, например.

P.P.S. Да, и самое главное - по поводу матриархата, собственно. Бог с ними, с "женщинами-воинами", внесите ясность в "матрилинейность" и "матрилокальность" - как подобные явления могли возникнуть в условиях патриархата? (если Вы, как я понимаю, отрицаете период матриархата в истории человечества)

[Alent]

P.S. Замечание напоследок, оффтопик, так сказать. В дискуссиях на этом сайте я и сам частенько прибегаю к этологии, как наглядной демонстрации того или иного факта или принципа, однако всегда делаю оговорку (стараюсь по крайней мере), что этология, по своей сути, наукой не является. Вы же такой дистинкции не делаете, и, складывается впечатление, что верите ее результатам, в то время, как она является лишь обобщением (в лучшем случае) эмпирических данных - чего, согласитесь, не может нам дать надежного представления об объективной реальности, как не оно дало в свое время Аристотелю, например.

Простите за вмешательство, но в этом смысле ботаника также не является наукой. Большинство современных научных дисциплин начиналось с описания, систематизации, а затем уже следовал вывод закономерностей, построение гипотез и пр.

Этология очень молода, но это полноценная и очень перспективная дисциплина.

[Homo Sapiens]

P.S. Замечание напоследок, оффтопик, так сказать. В дискуссиях на этом сайте я и сам частенько прибегаю к этологии, как наглядной демонстрации того или иного факта или принципа, однако всегда делаю оговорку (стараюсь по крайней мере), что этология, по своей сути, наукой не является. Вы же такой дистинкции не делаете, и, складывается впечатление, что верите ее результатам, в то время, как она является лишь обобщением (в лучшем случае) эмпирических данных - чего, согласитесь, не может нам дать надежного представления об объективной реальности, как не оно дало в свое время Аристотелю, например.

Простите за вмешательство, но в этом смысле ботаника также не является наукой. Большинство современных научных дисциплин начиналось с описания, систематизации, а затем уже следовал вывод закономерностей, построение гипотез и пр.

Этология очень молода, но это полноценная и очень перспективная дисциплина.

Нет, ботаника, как раз - наука. В ней возможно как и построение гипотез (основанных на знании биохимии, например), так и подтверждение их на эксперименте. В этологии - нет. Этология предоставляет нам иногда подтверждающие факты, для гипотез выдвинутых в рамках биологии, эти факты, как правило, красивы и остроумны (как мой пример про самку орангутанга), и, поэтому, в риторических дискуссиях, вполне приемлемы, как подтверждающий пример. Но, надо понимать разницу между экспериментом и наблюдением. Если в ходе эксперимента Вы пытаетесь ограничить количество факторов, влияющих на интересующий Вас процесс, т.е. как бы формализовать свой вопрос к природе - и, как следствие, получить на него формальный ответ: подтверждает ли эксперимент Вашу гипотезу, или нет. То, в рамках этологии, Вы можете только интерпретировать результаты наблюдений, при этом субъективно концентрируя свое внимание на одних факторах, и совершенно забывая про другие - в этом случае у наблюдателя может сформироваться убежденность в правоте своих неверных взглядов, не более. Например, Аристотель, как известно, считал что скорость пропорциональна силе - телега о двух лошадей едет в два раза быстрее, чем о одной.

Другое дело, что ботаника - не физика (которая единственная наука в самом строгом смысле этого слова). И в частности тут дело как раз в многофакторности любого биологического объекта - нельзя быть до конца уверенным, что Вы точно контролируете все факторы биологического эксперимента. В смежной зоологии вообще возможны случаи, когда объекты Вашего исследования "ведут" себя так, как Вам того от них хочется - т.е. дрессируются, грубо говоря. От этой проблемы и "родилась" этология - изучить поведение животных в их натуральной среде, исключив фактор дрессировки. В этом смысле этология - вспомогательное направление биологического эксперимента, но никак не самостоятельная научная дисциплина.

Ее кажущаяся простота и наглядность делают ее популярной среди не профессионалов. Это, в принципе, не плохо, но нужно понимать слабость любых предположений, основанных только на данных этологии, на мой взгляд.

P.S. По сути дела - все есть в Ваше постскриптуме: "Я верю в то, что можно проверить." Вот "проверить" что-либо в этологии как раз нельзя, как нельзя войти в одну реку дважды: все этологические наблюдения проходят в уникальных для каждого наблюдения условиях.

[Alent]

to Homo Sapiens,

Нет, ботаника, как раз - наука. В ней возможно как и построение гипотез (основанных на знании биохимии, например), так и подтверждение их на эксперименте.

Давайте вспомним ботанику ХVIII века. Там не было биохимии и т.д. Но там были истоки той ботаники, которую Вы соглашаетесь назвать наукой. Все имеет свой возраст! Вы согласитесь с тем, что ребенок - человек? Только маленький

Этологии - всего лет 50-60. Она сейчас в детском возрасте накопления данных. Но этот этап не удалось миновать ни одной науке.

[Homo Sapiens]

to Homo Sapiens,

Нет, ботаника, как раз - наука. В ней возможно как и построение гипотез (основанных на знании биохимии, например), так и подтверждение их на эксперименте.

Давайте вспомним ботанику ХVIII века. Там не было биохимии и т.д. Но там были истоки той ботаники, которую Вы соглашаетесь назвать наукой. Все имеет свой возраст! Вы согласитесь с тем, что ребенок - человек? Только маленький

Этологии - всего лет 50-60. Она сейчас в детском возрасте накопления данных. Но этот этап не удалось миновать ни одной науке.

Ботаника 18-го века выглядела уже как наука - высказывались гипотезы, которые подтверждались экспериментом (опыление, например - эксперименты Камерера, или эксперимент Гельмонта со взвешиванием ветки ивы, увеличившей свою массу, без уменьшения массы земли в горшке, например - и это 17-й век, кстати, а не 18-й...). Другое дело "История растений" времен Феофраста - (со всеми последующими эпигонами) - тут я с Вами соглашусь - чисто описательная была дисциплина, но она уже тогда застолбила за собой большой кусок естествознания, в котором потом смог развиться уже боле-менее формальный аппарат. Этология же - набор полевых методов наблюдений, не более. Какой-то самостоятельной области для изучения у нее нет - это методологическая часть зоологии.

P.S. Ну и понятное дело, что Ваша аналогия с ребенком - не очень уместна, т.к. сейчас "детский сад" в какой-либо дисциплине, претендующий на "научный" статус будет выглядеть нелепо. Когда человечество было молодо - тогда это еще как-то сходило с рук, но представить сейчас какую-то дисциплину в подобном состоянии не возможно. Если бы сейчас что-то и возникло новое - то оно возникло бы (конечно) миную нелепый период "накопления данных", сразу же взявшись за построение гипотез и проведение экспериментов - тут дело не в зрелости науки, а в зрелости человеческого ума, в зрелости нашей методологии познания окружающего мира - мы не сможем вновь стать детьми, если угодно в терминах Вашей аналогии.

[Homo Sapiens]

Ну вот... писали писали - и все теперь в напрасно А что история Ботаники - это не История?

Вынужден повторить свой вопрос: Как можно объяснить возникновение матрилинейности и матрилокальности с позиций вечного патриархата?

На мой взгляд, эти явления - следы матриархальной традиции,т.е. они возникли во времена матриархата в самой своей жесткой форме - во время "женского менеджмента", в последствии, с развитием межплеменных взаимодействий роль мужчин усилилась (как надежи и опоры), и политическая власть перешла к патриархам, но в особо традиционных обществах, и не очень воинственных (никто не доставал) - сохранилось превосходство женщин на бытовом уровне. По идее к последствиям матриархата можно отнести и "материнское право" - когда дети остаются с матерью, если что - и тогда в приводимый мною список племен отягченных этим наследием можно еще много кого добавить - в том числе и пигмеев, например - не смотря на патриахальность во всем остальном (кроме того, что женщины ходят на охоту, правда) - у них сохранилось это самое "материнское право".

Вобщем, без каких-то комментариев по этим вопросам со стороны нашей уважаемой "шовинистической клики" дальнейшие андрогенные всхлипывания, на тему "чьё конфу сильнее", можно уже и не вести, на мой взгляд.

P.S. И напрасно вот так вот тему по-живому! Уж лучше с нее "амазонок" ссаживать, чем матрилинейность. Амазонки могли возникнуть и в патриархальном обществе, а вот матрилинейность - нет.

[Alent]

Матрилинейность и матрилокальность трудно отрицать. Эти институты кое-где еще наличествуют, в частности, как известно, "избранный народ" практикует матрилинейность. Я уже писала, что на раннем этапе развития общества хранение и передача культурно-групповой информации (традиции) шла через женщин, как носителей, во-первых, генной информации данной группы, а, во-вторых, как хранителей "домашнего очага" племени.

В отношении что есть этология - наука или нет - не буду продолжать диспут. Я вообще стараюсь избегать дефиниций, недолюбливаю их. Они оПРЕДЕЛяют понятие, причем, у разных людей разные пределы. Я предпочитаю глаголы действия. Их легко преобразовать в векторы, а вектор можно "пальцем показать"

Для меня этология дает потрясающий материал для понимания общественной психологии (людской). Через этологию я поняла утверждение Гурджиева о том, что первые два уровня сознания - врожденные. ("Уровень сознания" - это рабочий термин). Уже одно то, что у наших братьев меньших мы наблюдаем практически все модели общественного правления (кроме демократии, пожалуй) показывает, что этологам и политологам есть о чем поговорить

P.S. Кстати, политология это наука?

[Analogopotom]

Ну вот... писали писали - и все теперь в напрасно А что история Ботаники - это не История?

Вернула все на место.
Может, тогда тему переименовать?

[Atmel]

Что-то как-то Вы слишком циклитесь на извращениях и подозрительно много в эту тему читаете сайты "лесбо-феминисток" Ваши профессиональные интересы сосредоточены на этой проблеме?

Со своей стороны мог бы также поделиться своими мыслями в отношении Вашего повышенной активности в поиске "мужественных женщин".

Профессиональные интересы не сосредоточны на сайтах лесбо-феминисток, но касаются в том числе и них. К тому же я уже показывал, каким образом своеобразная сексуальная ориентация или инверсно-полоролевое поведение сказывается на позиции человека.

В любом случае я не понял к чему были все эти цитаты? Вопрос-то был простой.

На эту Вашу реплику могу оветить замечательной фразой Alent:

Одно из самых сложных умений - умение правильно задавать вопросы. Правильно поставленный вопрос уже несет в себе 90% ответа. Тут, увы...

Вы лучше сформулируйте то, на что хотите получить мое мнение.

Вы уже сильно снизили градус: "одни - лучше", "другие-хуже". В таком варианте я с Вами согласен. Это же совсем не то же самое, что фразы типа "все стереотипы" или что поведение людей в отношении "гендерных стереотипов" аналогично поведению ВСЕХ приматов.

Каждый понимает так, как ему слышится, читается и понимается. Конечно, в обществе людей есть такое, чего нет в стаде животных, например, обучение в общественных школах и вузах. Нет у животных, увы, ни матрилинейности, ни матрилокальности.

P.S. Замечание напоследок, оффтопик, так сказать. В дискуссиях на этом сайте я и сам частенько прибегаю к этологии, как наглядной демонстрации того или иного факта или принципа, однако всегда делаю оговорку (стараюсь по крайней мере), что этология, по своей сути, наукой не является.

Почему же? Этология - это дисциплина зоологии, изучающая поведение животных.

Вы же такой дистинкции не делаете, и, складывается впечатление, что верите ее результатам, в то время, как она является лишь обобщением (в лучшем случае) эмпирических данных - чего, согласитесь, не может нам дать надежного представления об объективной реальности, как не оно дало в свое время Аристотелю, например.

Я не собираюсь ввязываться в подобного рода дискуссии, в которых обобщение эмпирических данных объявляется ненадежным представлением о реальности. Если Вас по каким-то субъективным причинам не устраивают корреляции между животным миром и поведением людей, это не является основанием обнулять ценность эмпирических данных.

P.P.S. Да, и самое главное - по поводу матриархата, собственно. Бог с ними, с "женщинами-воинами", внесите ясность в "матрилинейность" и "матрилокальность" - как подобные явления могли возникнуть в условиях патриархата? (если Вы, как я понимаю, отрицаете период матриархата в истории человечества)

Это как раз та область, где можно строить большое множество гипотез (вот где наукой почти не пахнет). В условиях первобытного коллективизма и коллективного брака, и учитывая полигамный характер мужской сексуальности можно понять, что биологической основой семьи всегда была женщина. Она растит детей, соответственно, отсчет родства по материнской линии совершенно естественная вещь. Если отцовство оставалось неизвестным, то естественно вести род по женской линии.

Другое дело, может ли считаться матрилинейность и матрилокальность свидетельствами матриархата, как это сделал Баховен? Советская школа поддерживала идею матриархата, потому что ее поддерживал Энгельс. Но если первобытный коллективизм фактологически подтверждается, а вот подтверждений "власти матерей" так и нет. В литературе Запада то, что у нас было принято называть "первобытно-общинным строем", именовали эгалитарным (обществом равных).

Если говорить об экономическом факторе, то собирательство (деятельность женщин) имеет преимущественное значение только у племен некоторых областей южного полушария, составляя здесь большую часть получаемого в хозяйстве продукта, и к тому же даже у этих племен отнюдь не выявлено господство женщин. Одно дело - вопрос о первоначальной форме рода и совсем другое - вопрос о положении в нем женщины. Как показывают этнографические данные, относящиеся ко всем без исключения раннепервобытным и позднепервобытным племенам, сохранившим материнский род, женщины никогда не занимали господствующего положения. Ни определение принадлежности к роду по линии матери (матрилинейность), ни сохранение ячеек типа "материнской семьи", ни даже поселение мужа в группе жены (матрилокальный брак) не ставили мужчину в сколько-нибудь зависимое, подчиненное, приниженное положение. Первобытные общества, в которых женщины были бы традиционными главами родов, общин, а тем более племен, этнологией не зафиксированы. Главами в материнско-родовых обществах были братья женщин, а не сами женщины.

Даже в условиях выраженного патриархата, например, у кавказских горцев, болыпесемейные хозяйства по смерти старшего мужчины нередко возглавлялись его вдовой - матерью семейства. И патриархат от этого не переставал быть патриархатом.

[Atmel]

Кабы женщины могли еще и это, тогда б носители бракованной хромосомы были вовсе не нужны.

Вот еще одна фраза, выдающая в Вас представительницу уже указанного роду-племени. Феминистки (а особенно радикал-лесбиянское крыло феминизма) любят говорить, что Y-хромосома по сравнению с Х-хромосомой "бракованная". И это еще одно свидетельство хронической научной безграмотности феминисток. Некогда скандально известная Симона де Бовуар в своей "работе" "Второй пол" "пришла к выводу", что она не знает, зачем нужно существование пола, и по ее мнению раздельнополость - ошибка природы. Но в то время биология еще только развивалась как наука, козырять же сегодня подобной фразеологией просто неприлично. Если бы феминистки знали об эволюционной теории пола, то их идеологическая риторика сильно бы сократилась.

Мужская хромосома не "бракованная", это эволюционное преимущество, позволяющее адаптировать биологический пол к изменяющимся условиям среды и приобретать новые, совершенствующие биологический вид, качества в генотипах. В самом упрощенном изложении: Х-хромосомы являются гомологичными, т.е. имеют совершенно одинаковое строение. В процессе рекомбинации генов во время оплодотворения происходит образование нового генотипа. И если в одной из обменивающихся хромосом есть мутация, то она при кроссинговере почти всегда деактивируется геном из второй хромосомы, и потенциальный признак, как результат мутации, не проявляется. Маскируются как отрицательные, нежизнеспособные мутации, так и положительные, адаптирующие.

Однако если гомологичной хромосомы нет, то маскировать мутированный ген нечем. Это бывает в случае мужского кариотипа XY. К тому же именно Y-хромосома особенно подвержена мутациям.

Таким образом, мужская особь служит механизмом приобретения положительных, адаптирующих признаков, позволяющих виду совершенствоваться и выживать. Такой механизм особенно актуален в случае видов, стоящих на вершинах эволюционной лесницы. Вот почему у всех высших растений и животных существует половое размножение, даже если имеется и партеногенез или другое вегетативное размножение. Садоводы хорошо знают, что если периодически не подсаживать в грядку новые растения, полученные путем полового размножения, то вся грядка (той же земляники) вырождается.