Спасибо. ))) Про монголов писали не Вы, писал я. Но лично мне мысль о том, что сеча была особенно жаркой оттого, что в дело включились девушки, мне представляется не просто странной, а нелепой! В интернете на тему «женщин-воительниц» популярны такие заголовки: "в бою страшнее мужчин". Вот откуда это все выдумывается - это и вправду может послужить темой для диссертации. Это потребует междисциплинарного подхода с привлечением не только истории древнего мира, но и клинической психологии (и психоанализа, если диссертант его признает).Homo Sapiens писал(а):Ну что ж, отвечу охотно, коль Вы так вежливы - грустный смайлик по поводу того, что Кир - умер!
Про монголов - ничего не писал, соответственно причину какой вменяемой мне мысли я должен от комментировать - не понимаю.
Я очень рад найти в Вас хоть в чем-то единомышленника. )) Но я бы хотел встречно поставить Вам в укор то, что Вы отождествили Дольника с этологией в целом. Признаться, я во многом тоже не разделяю его мыслей, но это не означает автоматически, что если Дольник в чем-то размышляет спекулятивно, то он неправ во всем, а тем более неправа этология.Homo Sapiens писал(а):Ха, так и я за "преемственность от зоологизма к сугубо человеческому поведению". (см топик "мораль и нравственность", к примеру). Все дело в методах, когда набобы заявляют, что нравственное поведение - удел людей, ибо они от Бога, то "примеры" этологии - обезоруживающие оружие, как "контр пример". Но Вы-то хотели вывести какое-то отношение к "гендерным стереотипам" ото ВСЕХ приматов, или что-то вроде этого. А вот такие обобщения - это уже за пределами науки, это уже к Дольнику и Ко. Собственно говоря мои возражения были только к некорректной формулировке Ваших мыслей. Я так понимаю, что это обобщение было следствием риторического запала.
Не имел намерения указывать Вам на опечатки, это не в моих правилах. Что касается Вашего подозрения, то обратитесь к администратору, у него (нее) есть возможность установить месторасположение пользователя форума по IP-адресу.Homo Sapiens писал(а):P.S. "Читать" - да, у меня плохо с русским, наверное это дислексия, буду признателен за исправление ошибок.
P.P.S. Вы тоже - редактор? (Как и покинувшая нас Alent?) Надеюсь, все-таки, что Вы и она - не одно и то же лицо.
Homo Sapiens писал(а):Своими примерами Вы в лучшем случае могли поддержать тезис, но не могли его уточнить, для того, что бы уточнить тезис - надо уточнить тезис, примеры тут не помогут. Для себя я понял, что Вы не имели под этим обобщением ничего конкретного, кроме того, что хотели сказать, что наблюдаете такую тенденцию, правильно я Вас понимаю?Atmel писал(а):Ну вот я Вам и уточнил на некоторых примерах. Уточнение - это и есть конкретизация, от обощенного - к частному примеру. А получается, что Вас интересует только обобщение. И когда мы имеем множество (а не одно отдельное) корреляций, логически нам ничего не остается, как прийти к обобщению.
Если Вас раздражает слово «всех», давайте его уберем, только, по крайней мере, часть "стереотипов" продолжит коррелировать с распорядком жизни всех приматов. Например, повышенная драчливость самцов. Это, кстати, относится не только к приматам, но и практически ко всем животным, у которых наблюдается полигиния. То же самое мы наблюдаем у людей - мужчины драчливы, склонны решать проблемы силовым путем, в то время как женская агрессия физически менее выражена.
Другой пример – иерархия самцов – она аналогична примитивной иерархии в мужском коллективе.
Хотя… Вы правы – мы и здесь найдем исключение: самцы бонобо заканчивают свои попытки подраться очень необычно.
Половое поведение у бонобо всегда проявляется в тех случаях, когда может иметь место агрессия - есть основания считать, что у этого вида оно является своеобразным способом избегания конфликтов. Не только вопрос о том, кому первому попробовать лакомство, но и право на игру с предметом, заинтересовавшим одновременно двух или более особей, определяется в ходе полового контакта. У представителей же шимпанзе подобная ситуация непременно закончивается ссорой. Если недоразумение происходит между двумя самцами или двумя самками бонобо, они трутся гениталиями или ласкают друг друга руками и ртом. Ревность из-за самки одного самца бонобо к другому заканчивается у них элементами брачного поведения по отношению друг к другу.
http://www.follow.ru/article/342
Видоспецифическая разница здесь есть и в положении самок в стае. Если у горилл и шимпанзе самка подчинена самцам (хотя у шимпанзе отсутствует, по крайней мере, сексуальное принуждение самки самцом), то у бонобо и павианов самке даже позволяется принимать пищу первой. Особенно если самка беременна. Такое положение вещей есть и у волков, у которых о раненном или беременной заботится буквально вся стая. Почитайте интересную статью известного натуралиста Акимушкина "О волке и волках" , лично я получил большое удовольствие, читая ее. ))
Слоны и киты - животные крупные, редкий хищник позволит себе схватиться с ними ( китам в океане вообще никто из хищников не угрожает). Приматы же намного уязвимее. Поэтому природа идет по пути распределения ролей по половому признаку, усиливая физиологические, требующиеся для деторождения, у самок, и увеличивая боевые способности у самцов.Homo Sapiens писал(а):Atmel писал(а):В данном случае причина очевидна - разные роли самца и самки в природе, именно это обусловливает половой диморфизм, по крайней мере, у приматов.
Допустим за гипотезу наличие ТАКИХ специфических ролей у самцов и самок в природе. Но как же быть со слонами: там се стадо - это самки, плюс молодняк - и вся защита стада на их "хрупких" плечах - т.е. есть "контрпример", опровергающий гипотезу.
Если предположить, что такова природа только приматов, то встает вопрос - почему? (Про общую гипотезу такого вопроса не задаю, т.к. Вы довольно правильно ее аргументировали разной ролью Х и У хромосом, т.е. она была обоснованна, но оказалась несосотоятельна, гипотеза же только про приматов - не обоснованна (как Вы понимаете обобщение эмпирических данных не является обоснованием для гипотезы, т.к. не дает ответа на вопрос причины - на данном примере это хорошо заметно).
Да в общем-то, картина уже вырисовывается достаточно определенная - рассказы о скифских "воительницах" сильно преувеличены. Нам постоянно предлагают желтую прессу и пару-тройку статей с довольно расплывчатыми формулировками и процентными ставками. Почему-то когда я нахожу более детализированные материалы на официальных академических ресурсах, эта процентовка сильно уменьшается.Homo Sapiens писал(а):Характерно, что Вы употребляете этот термин: "здравый смысл". Найдите его в Квантовой механике! Здравый смысл - бытовое знание, повседневный опыт. Сейчас - да, мужики - защитники и воины и все такое, что было там у скифов - это надо копать курганы, делать тесты на ДНК, если интересно.
Нет изображения вооруженных женщин и на наскальных рисунках доисторического времени.
Было бы странно, если было по-другому, учитывая, что мужская особь приспособлена к такого рода деятельности на порядок лучше. Не только эти, есть и другие врожденные различия, которые, кстати, наблюдаются в поведении мальчиков и девочек уже с пеленок.
Homo Sapiens писал(а):Насчет приматов - Вы торопитесь с обобщениями: гибоны живут семьями, у орангутангов - если какая "стая" и есть, то она состоит из самок и молодняка, как у слонов. Как жили древние люди? Могли жить, следовательно, вообще как-то по-своему: как гибоны отличаются от павианов и шимпанзе, так же и люди могли жить как-то совсем от них иначе. И это все, тем не менее, было проявлением мудрости эволюции, с целью сохранения популяции и ее генофонда - ту я с Вами соглашусь.
У слонов самцы живут отдельно от самок, поэтому вряд ли можно говорить, что самка там какой-то вожак. Людям первобытного времени, впрочем, также как и приматам, также свойственна та или иная степень сегрегации по половому признаку. Это прямо не связано с "матриархатом" или патриархатом.
Homo Sapiens писал(а):В конечном итоге мы обсуждаем Матриархат. В моей концепции (елси Вы обратили на это внимание) женщины-воины не являются каким-то необходимым или достаточным) следствием Матриархата. Вот наличие матрилинейности и матрилокальности - очень может быть, что есть следствия редукции "матриархата", это - да. Или наличие таких персонажей как Томирис или Боадицея - не надо только говорить, что власть их была уже "институциональна". Никакого государства с бюрократической машиной, в пример Египту. там еще не было. Следовательно власть женщины для кельтов или саков не была какой-то уж совсем дикостью. У человека, все-таки, главное не груда мышц, а голова - это его самое "сильное место". Ну а уж голова у женщины может быть совсем не хуже, чем у мужчины, так что все эти "социальные роли" воинов-защитников не очень относятся к эффективному управлению (даже теми же воинами в бою, как это делали Томирис и Боадицея).
На мой взгляд (и я уже об этом писал), власть женщины в этих случаях была обусловлена существованием правящих родов. Как и при развитом государстве, наследственность власти тоже была существенным фактором при определении главы. В какой-то степени это можно приравнять к институту регенства (а мы знаем, что Томирис была потомком вождя скифов Ишпакая).
Homo Sapiens писал(а):Atmel писал(а):Скорее, "легкое поведение" мужчин.
Так тогда бы они знали, чье отцовство!
А зачем им это надо? И сегодня многие мужчины детьми не интересуются, чем приводят в крайнее (зачастую, справедливое) негодование их жен.
Homo Sapiens писал(а):По началу вещей немного, но потом - обжились, и эта традиция дожила у Наири до наших дней (возможно). Какое-то имущество было личным - его, по-видимому, укладывали в могилу собственника, но, могли укладывать не все, а, например, обсидиановый топор - наследовать, почему нет?Atmel писал(а):
Я не думаю, что личную собственность мужчины ("то же оружие, например") тот получал от тещи. Alent права, когда пишет о том, что наследовать-то, в общем-то, было нечего, вся основная собственность обоществлена, а личной сравнительно немного.
А откуда известно, что это имущество он не приносил и не уносил с собой?
Да они не много и теряют. Ведь все их имущество остается в их доме. Приходящие мужи (это сейчас становится нормой и в Европе, хотя по закону имущество обобщается).Homo Sapiens писал(а):Дети получают наследство от материнской семьи, т.е. отец детям не может оставить наследство - он должен оставить его детям своей сестры. Это не "поражение в правах"? Своим детям - наследства не оставить? Ну не знаю... ребята явно "переплачивают" за секс!
А они работают в доме-то матери? В нем работают родственники (в том числе мужского пола) жены.Homo Sapiens писал(а):С Наир интересный момент - муж (получается) работает всю жизнь на "дом матери", как такое могло возникнуть при патриархате?
Homo Sapiens писал(а):Atmel писал(а):Вы считаете, что матрилинейность есть признак матриархата, но современная наука так не считает. Путаница возникает в силу неопределенности термина "матриархат". В любом случае, общий итог нашей дискуссии в том, что история и этнография не знает такого социального устройства, когда мужчина находился в положении зависимого от женщины, униженного существа, и не имел противоположного патриархальному соотношения социального статуса. Т.е. матриархата, как антипода патриархата, никогда и нигде не существовало.
Я не понимаю, зачем Вам нужно вот это вот "униженное существо" как синоним власти женщины, можно подумать, что Вы считаете женщину обязательно "униженным существом" при власти мужчин. Положение же мужчин народа Наир взывает к моему чувству мужской солидарности - не знаю, унижение это, или нет, но так, блин, жить нельзя!
Не знаю, не знаю... Я думаю, многие наши мужчины были бы таким положением полной безответственности очень даже довольны. Но сраведливости ради, феминизм тоже начался не на пустом месте, если уж даже разрешение работать жена должна была выспрашивать у мужа. А возьмите избирательное право - женщины были его лишены (что породило движение суфражисток).
К описанию патриархата принято подходить довольно тенденциозно. В качестве классического примера часто приводят зависимое положение женщины в Афинах. Хотя и там жена была вправе подать на развод и забрать с собой все свое приданое (это мужей останавливало от развода).