Мачу-Пикчу, Ольянтайтамбо, Саксайуаман и др.

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Re: Мачу-Пикчу, Ольянтайтамбо, Саксайуаман и др.

Сообщение Karl » 01 дек 2010, 17:34

Пара интересных видео на Youtube

10,000 Year Old Temple Above Cuzco

Inca World: Another Anomalous Structure Above Cuzco

Красиво наворочано.
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 915
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Мачу-Пикчу, Ольянтайтамбо, Саксайуаман и др.

Сообщение Jazzprom » 02 дек 2010, 22:49

mokhin писал(а):Это тот самый блок. Фото 10.7 в последнем издании Протцена (перуанское 2008 года).

Точно он. Тогда вопрос к Протцену :). Кроме той цитаты, что я приводил, у него в статье, об этом блоке больше нет ничего. Вот фото с ЛАИ и отрезок из фильма, если кто не видел. Больше по этому блоку ни чего не попалось. Я пока остаюсь при своем мнении, но может кто, что увидит, или услышит (в ролике есть один интересный момент).

Изображение
Изображение Изображение

Ролик
Каждый, кто входит, накачивает в цистерну двадцать литров воды. Tomas Edison
Аватара пользователя
Jazzprom
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 12:00
Откуда: Томск

Re: Мачу-Пикчу, Ольянтайтамбо, Саксайуаман и др.

Сообщение Serg » 04 дек 2010, 21:56

Подготовил было примеры из Ольянтайтамбо. Но потом передумал, т. к. они показывают только голубоватый трещиноватый андезит. А для тёмной породы (сплавленный риолитовый туф?) трещины и прослойки как раз нехарактерны.

Но всё же подброшу дров в топку, напомнив давнее сообщение о находках на юге Альтеплано остатков поселений, снесённых ударной волной при падении метеорита в Кампо-дель-Сьело, на севере Аргентины.
http://www.esoreiter.ru/index.php?id=02 ... st=02.2009
http://cosmoforum.ucoz.ru/forum/7-140-15
http://www.rusforum.com.ar/lofiversion/ ... ?t503.html

Изображение
Изображение
Изображение

Развивая ту же тему: http://projectavalon.net/lang/en/klaus_ ... pt_en.html и http://projectavalon.net/lang/en/Klaus_ ... b_2010.pdf

А здесь есть и по камнеобработке, и много ценных ссылок: http://davidpratt.info/andes1.htm
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Мачу-Пикчу, Ольянтайтамбо, Саксайуаман и др.

Сообщение Serg » 08 дек 2010, 19:40

Лаистские товарищи нашли интересные кадры из Куско с коммунальным хозяйством всех времён.

Изображение

Изображение
Последний раз редактировалось Serg 08 дек 2010, 19:45, всего редактировалось 1 раз.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Мачу-Пикчу, Ольянтайтамбо, Саксайуаман и др.

Сообщение Serg » 08 дек 2010, 19:43

И ещё два снимка. Стоит обратить внимание и на разного типа фундаменты.

Изображение

Изображение

А выводы можно сделать следующие.
1) В Куско ещё до постройки столицы инков имелись строения грубой кладки.
2) Здания имперского стиля иногда стоят на фундаментах предыдущего периода. Или иногда имели фундамент из рваного камня на растворе.
3) Если не было грубого фундамента, то прикапывались два ряда красивых блоков. Первый ряд ложился с промежутками, а второй - как обычно.
4) Сточные канавы делались из рваного или не очень тщательно отёсанного камня.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Мачу-Пикчу, Ольянтайтамбо, Саксайуаман и др.

Сообщение Jazzprom » 11 дек 2010, 19:36

Еще по Протцену:

Изображение

Саксайуаман "Следы обстукивания на известняке. Беловатые пятна - результат частичного изменения известняка, произведенного высокой температурой, возникающей при ударе отбойника. Наличие более мелких следов у стыков, предлагают использование более мелких отбойников".

При наличии в сети более качественных фотографий, мне ничего подобного не попалось. Вот пример

Изображение

Существует ли нормальное фото, того о чем пишет Протцен?
Каждый, кто входит, накачивает в цистерну двадцать литров воды. Tomas Edison
Аватара пользователя
Jazzprom
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 12:00
Откуда: Томск

Re: Мачу-Пикчу, Ольянтайтамбо, Саксайуаман и др.

Сообщение Serg » 11 дек 2010, 19:53

Чтобы рёбра соседних камней точно совпадали друг с другом, проще применить на стыках шлифовку. Которая, кроме того, и сгладит заметные выбоины от обстукивания.
Именно в этом методе кроется причина появления "подушкообразной" кладки. Т. е. вместо выравнивания всей площади стены, подгоняются только стыки.

Изображение

Изображение

Изображение

А белых точек, конечно, не найти, т. к. эти рыхлые следы от ударов сразу же были смыты дождями.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Мачу-Пикчу, Ольянтайтамбо, Саксайуаман и др.

Сообщение Karl » 11 дек 2010, 21:12

-Беловатые пятна - результат частичного изменения известняка, произведенного высокой температурой, возникающей при ударе отбойника.


Вот, пожалуйста –

Изображение
http://picasaweb.google.com/caroledes/C ... 7152709650
Крупнее - http://picasaweb.google.com/caroledes/C ... 1706761250

Но это именно выбитое изображение. На известняке.

А вот это именно стыки. На андезите, очевидно. Ничем, кроме шлифовки, гладкость стыков пока что не объяснить.

Изображение
Крупнее - http://v6.cache2.c.bigcache.googleapis. ... 981392.jpg

- Которая, кроме того, и сгладит заметные выбоины от обстукивания.


Подушечность при такой шлифовке совсем не обязательна. В Кориканче, например, стыки идеальные, а “подушек” нет.

Еще стыки крупно
http://www.flickr.com/photos/macjewell/ ... otostream/
http://www.flickr.com/photos/adrianbrain/1921969003/
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 915
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Мачу-Пикчу, Ольянтайтамбо, Саксайуаман и др.

Сообщение Jazzprom » 11 дек 2010, 21:58

Спасибо за фото и ответы.
Serg писал(а):А белых точек, конечно, не найти, т. к. эти рыхлые следы от ударов сразу же были смыты дождями.

Хотите сказать,что между постройкой крепости и тем, как ее сфотал Протцен, в Куско небыло ни одного дождя?
Karl писал(а):Вот, пожалуйста –

Да, это по сути то, но это не Саксайуаман.
Karl писал(а):Подушечность при такой шлифовке совсем не обязательна. В Кориканче, например, стыки идеальные, а “подушек” нет.

В Кориканче плоскости стыков не пришлифованы, хотя это святая-святых.
Изображение
Каждый, кто входит, накачивает в цистерну двадцать литров воды. Tomas Edison
Аватара пользователя
Jazzprom
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 12:00
Откуда: Томск

Re: Мачу-Пикчу, Ольянтайтамбо, Саксайуаман и др.

Сообщение Karl » 11 дек 2010, 22:37

-Да, это по сути то, но это не Саксайуаман.

А в Саксайуамане – известняк?

-В Кориканче плоскости стыков не пришлифованы, хотя это святая-святых.

А это что?

Изображение
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 915
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Мачу-Пикчу, Ольянтайтамбо, Саксайуаман и др.

Сообщение mokhin » 11 дек 2010, 22:46

Jazzprom писал(а):Хотите сказать,что между постройкой крепости и тем, как ее сфотал Протцен, в Куско небыло ни одного дождя?

И дожди были, и к тому же еще в туристских местах стены (в Куско - все стены без исключения) моют, в том числе и с использованием химикатов, чтобы блестело.
Jazzprom писал(а):В Кориканче плоскости стыков не пришлифованы, хотя это святая-святых.

Притирают внешние швы, о внутренних поверхностях, которые снаружи не видны, особо не беспокоятся. Помните, я выкладывал соответствующие фотографии из Ольянтайтамбо?
mokhin
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 03 фев 2010, 20:01

Re: Мачу-Пикчу, Ольянтайтамбо, Саксайуаман и др.

Сообщение Serg » 11 дек 2010, 22:57

Karl писал(а):Вот, пожалуйста –
Но это именно выбитое изображение. На известняке.

Порода какая-то некачественная. Местами похожа и на андезит. А белые точки здесь (особенно судя по канавке сверху выпуклости), похоже, являются какими-то отложениями: минеральными - из самого камня, органическими - плесень, просто грязью.

Подушечность при такой шлифовке совсем не обязательна. В Кориканче, например, стыки идеальные, а “подушек” нет.

В Кориканче использовались разные техники в разных местах. Например, здесь видны "толстые" удары, "тонкие" удары, пришлифовка и, кажется, осыпание поверхности камня (левый блок).

Изображение

Ещё слабые следы шлифовки по всей поверхности блоков и полировка.
Изображение

Ещё снимок с непонятными углублениями.
Изображение
Последний раз редактировалось Serg 12 дек 2010, 01:40, всего редактировалось 2 раз(а).
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Мачу-Пикчу, Ольянтайтамбо, Саксайуаман и др.

Сообщение Serg » 11 дек 2010, 23:25

Jazzprom писал(а):Хотите сказать,что между постройкой крепости и тем, как ее сфотал Протцен, в Куско небыло ни одного дождя?

Дело не в этом. Где Протцен нашёл данный пример и такое его объяснение? Известняки вообще чаще всего белые - на них почти не будет видно таких пятен. Даже свежих. Про высокую температуру при ударе - очень сомнительно. Как уже сказал, возможно, просто механическое рыхление в порошок камня при ударе. Но это не может сохраняться долго. Подозреваю, что этот пример из той же оперы, что привёл Karl.

В Кориканче плоскости стыков не пришлифованы, хотя это святая-святых.

На ней есть и следы зашлифовки по всей поверхности (на закруглённой наружной стороне). И на данном участке можно заметить шлифовку на одном стыке (нижний вертикальный, посередине). Хотя это внутренность кладки. Но, может быть, самый верхний слой?

Изображение
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Мачу-Пикчу, Ольянтайтамбо, Саксайуаман и др.

Сообщение Jazzprom » 12 дек 2010, 01:29

Karl писал(а):А в Саксайуамане – известняк?

Оп, хотел привести цитату из Протцена, относительно той черно-белой фотографии, о том, что этот снимок сделан в Саксайуамане, но такой у него нету. Так, что это, пока только, мои подозрения. Может поэтому, я по нему ни чего не нашел… А подозреваю я вот почему. В статье, Протцен упоминает ограниченное число объектов, но о Чинчеро там ни слова, зато Саксайуаман упоминается там неоднократно. О том, что крепость сложена известняком сообщения имеются. http://en.wikipedia.org/wiki/Sacsayhuamán
«Estimates for the weight of the largest limestone block vary from 128 tonnes to almost 200 tonnes».
«Вес крупнейшего блока известняка варьирует в пределах 128-200 тонн».
Здесь об этом пара страниц есть http://lah.flybb.ru/archive/o_t/t_1748/ ... index.html
Ну и здесь можно, что ни будь найти http://www.google.ru/search?hl=ru&safe= ... ne&spell=1

Karl писал(а):А это что?

Это плотная подгонка, но где тут видно, что это достигнуто за счет пришлифовки плоскостей.

mokhin писал(а):И дожди были, и к тому же еще в туристских местах стены (в Куско - все стены без исключения) моют, в том числе и с использованием химикатов, чтобы блестело.

На счет дождей я не очень сомневался. А на счет моют, чтоб блестело, если моют все, почему не все блестят? Потом вопрос был по Саксайуаману, когда последний раз мыли это?
Изображение Изображение

mokhin писал(а):Притирают внешние швы, о внутренних поверхностях, которые снаружи не видны, особо не беспокоятся. Помните, я выкладывал соответствующие фотографии из Ольянтайтамбо?

Помню. В Ольянтайтамбо много всякого (я вроде тоже писал). На ряду с тем, о чем Вы пишите, там есть блоки идеально подогнанные по всему периметру, с гладкими плоскостями сопряжения.
Изображение

Serg писал(а):Дело не в этом. Где Протцен нашёл данный пример и такое его объяснение?

Теперь не знаю. Есть причины не доверять Протцену? Можно по подробней?

Serg писал(а):Как было показано, это не так.

Где показано? Не здесь ли?
viewtopic.php?f=1&t=14064&start=76
Serg писал(а):А во втором случае даже пришлось вынуть камень из стены в святая святых, храме Солнца в Куско, чтобы показать, что даже там под тонкой, тщательно сделанной, облицовкой находится грубое заполнение.
Каждый, кто входит, накачивает в цистерну двадцать литров воды. Tomas Edison
Аватара пользователя
Jazzprom
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 17 дек 2009, 12:00
Откуда: Томск

Re: Мачу-Пикчу, Ольянтайтамбо, Саксайуаман и др.

Сообщение Serg » 12 дек 2010, 02:56

Jazzprom писал(а):О том, что крепость сложена известняком сообщения имеются.

Да, везде упорно говорится об известняке. Видимо, этим и объясняется быстрое старение этих камней. Они уже похожи просто на дикие скалы.
Кстати, подтвердилась моя догадка, что заплатки на крепости делали в наше время.
http://www.frommers.com/destinations/cu ... 26465.html

Serg писал(а):Дело не в этом. Где Протцен нашёл данный пример и такое его объяснение?
Теперь не знаю. Есть причины не доверять Протцену? Можно по подробней?
Serg писал(а):Как было показано, это не так.
Где показано? Не здесь ли?

Вы поспешили. Я сначала запутался в Ваших и Karl постах. Теперь там, наверное, более понятно. Можно добавить, что с таким тёмным известняком не встречался. Наверное, следы ударов на нём будут достаточно контрастно смотреться. Но чтобы они сохранились в первозданности - трудно представить. Разве что под землёй, в пещере или ещё в каком укрытии. А вообще-то известняк лучше рубить бронзой.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2