Analogopotom писал(а):Так понимаю, Вам нечего возразить по существу.
Лемурий, мница мне, что Вы заводите рака за пень. Говорите уже прямо, что имел в виду Лукман, употребив термин «raven-theme»? И не забудьте учесть, таким образом он подытоживает им же вышесказанное... Своеобразная литературная тема», однако, «о чудесно изменяющемся вороне…», Лемурий.
Analogopotom писал(а):А какая связь? Сигтрюгг (Ситрик) Каох и Олаф Кваран были норвежскими королями. И первое время, по прибытии из-за Исландского моря, норвежцы сильно прессовали датских поселенцев в Йорке.
Зачем же это они стали изображать датский родовой символ на своих монетах? Или у них там, в Йорке «raven» был, типа, переходящего боевого знамени? Вы уж определитесь, "флаг-ворон" был у датчан или где?
Лемурий писал(а):
и с монетами сравните: №№ 114, 116 и 117:
Mahmut писал(а):DR BR42 - UKJENT STED, FYN 1
houaR ...
Litteratur: Lis Jacobsen & Erik Moltke, Danmarks Runeindskrifter, KЬbenhavn 1942. Projektet Samnordisk runtextdatabas, 2004. Krause, Wolfgang, 1966. IK 58: Ikonographischer Katalog 1985-, Die Goldbrakteaten der VЖlkerwanderungszeit. Ikonographischer Katalog 1-4 von Morten Axboe, Klaus DЭwel, Karl Hauck, Lutz von Padberg und Cajus Wypior, MЭnchen
Я думаю у ученых нет права мухлевать с чтением старших рун, и они это себе в большинстве случаев не позволяют... Мне нечего добавить по этому поводу....
Mahmut писал(а):Монета с флажком принадлежала Anlaf'у Sihtricsson'у (924), который никакой птицы на монету не помещал (у него там другой знак), а на монете Anlaf'а Guthfrithsson'а (939-941) нет флажка - и совсем другой (личный) знак - птица, которую без достаточных оснований отождествили с птицей с вороньего флага (строго говоря, литературного образа 11 - 12 вв.)...
The Annals of St. Neots (written ca. 1105)[A.D. 878.] It is said that three sisters of Hingwar and Habba (Ívarr and Ubbe), i.e., the daughters of Ragnar loðbrókr had woven that banner and gotten it ready during one single midday's time. Further it is said that if they were going to win a battle in which they followed that signum, there was to be seen, in the center of the signum, a raven, gaily flapping its wings. But if they were going to be defeated, the raven dropped motionless. And this always proved true.
Лемурий писал(а):Я уж грешным делом подумал, что исходя из постулата:"может собственных Платонов и быстрых разумов Нефтонов [ТОЛЬКО] Российская земля рожать!" Вы уже покинули этот "бесперпективный" для "патриотов" диспут - ан НЕТ... Всё таки есть что добавить.
Лемурий писал(а):Analogopotom писал(а):Так понимаю, Вам нечего возразить по существу.
Лемурий, мница мне, что Вы заводите рака за пень. Говорите уже прямо, что имел в виду Лукман, употребив термин «raven-theme»? И не забудьте учесть, таким образом он подытоживает им же вышесказанное... Своеобразная литературная тема», однако, «о чудесно изменяющемся вороне…», Лемурий.
Так понимаю, пользуясь отсутствием у меня свободного времени, пошел гулять "мастер-перевод" хорошей работы, на все лады склоняемый "куртуазными" фантазиями...
Лемурий писал(а):Что хотя бы в вышеприведенном Вами отрывке "странного": использование клириками Бельгии и Северной Франции известного "знамени ворона" в хрониках данов - Вам это кажется "странным"?
Лемурий писал(а): Ну так известный символ, дублированный в нумизматике, естественно будет популярен. С "орлом" Вы, Analogopotom, и этого не найдете.
Лемурий писал(а):Хотите хроник - "их есть у меня":
The Anglo-Saxon Chronicle A.D. 878.
The Annals of St. Neots (written ca. 1105)[A.D. 878.]
Фи! То есть Вы отказываетесь отличать быль от небыли?The Encomium Emmæ Reginæ or Gesta Cnutonis Regis (written ca. 1043),[A.D. 1016]
Лемурий писал(а):Analogopotom писал(а):А какая связь? Сигтрюгг (Ситрик) Каох и Олаф Кваран были норвежскими королями. И первое время, по прибытии из-за Исландского моря, норвежцы сильно прессовали датских поселенцев в Йорке.
Зачем же это они стали изображать датский родовой символ на своих монетах? Или у них там, в Йорке «raven» был, типа, переходящего боевого знамени? Вы уж определитесь, "флаг-ворон" был у датчан или где?
Дык, Olaf Guthfrithsson был из Дома Ивара (Uí Ímair) (Ивара Рагнарссона - легендарного датского конунга, сына Рагнара Лодброка), а вот знак этого "Дома" был весьма интересен, может быть узнаете на нем какую-нибудь птицу...
Уже в 907 году встала необходимость восстановить римские укрепления Честера для защиты от набегов норвежских пиратов с Ирландского моря, поэтому само возвращение "области датского права" представлено в английских источниках, таких как, например, поэма о передаче "Пятиградия", скорее как борьба против новых норвежских (языческих) хозяев многих английских земель, нежели против их первоначального датского (часто христианского) населения.
Daene waeran aer
under Nordmarmum nyde gebegde
on hae penra haefte clommum
lange prage op hie alysde eft...
Eadmund cyning.
"Даны были насильно подчинены норвежцам и долгое время находились в оковах у язычников, пока король Эдмунд не освободил их". После 918 года вся Англия южнее Хамбера находилась под властью английского короля, и королевство Йорк, таким образом, оставалось единственной независимой колонией викингов. Рогнвальд из Дублина, король в Йорке, подчинился англосаксам в 920 году, а его наследник Сигтрюгг Ветер крестился (может быть, именно по этой причине его соотечественники дали ему прозвище "сумасшедший") и взял в жены сестру Этельстана. После его смерти в 926 году Этельстан стал правителем в Йорке. Брат Сиггрюгта Гудред, однако, оказал ему сопротивление, но был пленен Этельстаном и оставлен жить при королевском дворе. Несмотря на то что к нему относились с уважением, он не мог выносить жизни при дворе Этельстана, потому что, как впоследствии сообщает хронист: "он был старым пиратом, привыкшим жить в воде, как рыба". За два года до смерти Этельстана в 939 году норманн Олав Кваран отбил Йорк у англосаксов. Ситуация ухудшилась и долгое время оставалась неопределенной после смерти Этельстана, так как правители королевства часто сменяли друг друга, хотя один из его кратковременных королей, видимо, на своих монетах даже величал себя "королем всей Британии". Олав Кваран правил в Йорке дважды, так же как и знаменитый Эйрик Кровавая Секира после своего изгнания (за исключительную жестокость) из Норвегии. Его смерть в Стэйнмуре (возможно, при бегстве из Йорка) в 954 году отмечает конец правления викингов в Йорке.
Лемурий писал(а):Ragnar loðbrókr [Кожанные штаны, опережая "куртуазных" переводчиков ]
Afterwards, changinghislove, anddesiringThora, thedaughter of the King Herodd, to wife, Ragnar divorced himself from Ladgerda; for he thought ill of her trustworthiness, remembering that she had long ago set the most savage beasts to destroy him. Meantime Herodd, the King of the Swedes, happening to go and hunt in the woods, brought home some snakes, found by his escort, for his daughter to rear. She speedily obeyed the instructions of her father, and endured to rear a race of adders with her maiden hands. Moreover, she took care that they should daily have a whole ox-carcase to gorge upon, not knowing that she was privately feeding and keeping up a public nuisance. The vipers grew up, and scorched the country-side with their pestilential breath. Whereupon the king, repenting of his sluggishness, proclaimed that whosoever removed the pest should have his daughter.
Many warriors were thereto attracted by courage as much as by desire; but all idly and perilously wasted their pains. Ragnar, learning from men who travelled to and fro how the matter stood, asked his nurse for a woolen mantle, and for some thigh-pieces that were very hairy, with which he could repel the snake-bites. He thought that he ought to use a dress stuffed with hair to protect himself, and also took one that was not unwieldy, that he might move nimbly. And when he had landed in Sweden, he deliberately plunged his body in water, while there was a frost falling, and, wetting his dress, to make it the less penetrable, he let the cold freeze it. Thus attired, he took leave of his companions, exhorted them to remain loyal to Fridleif, and went on to the palace alone. When he saw it, he tied his sword to his side, and lashed a spear to his right hand with a thong. As he went on, an enormous snake glided up and met him. Another, equally huge, crawled up, following in the trail of the first. They strove now to buffet the young man with the coils of their tails, and now to spit and belch their venom stubbornly upon him. Meantime the courtiers, betaking themselves to safer hiding, watched the struggle from afar like affrighted little girls. The king was stricken with equal fear, and fled, with a few followers, to a narrow shelter. But Ragnar, trusting in the hardness of his frozen dress, foiled the poisonous assaults not only with his arms, but with his attire, and, singlehanded, in unweariable combat, stood up against the two gaping creatures, who stubbornly poured forth their venom upon him. For their teeth he repelled with his shield, their poison with his dress. At last he cast his spear, and drove it against the bodies of the brutes, who were attacking him hard. He pierced both their hearts, and his battle ended in victory.
After Ragnar had thus triumphed the king scanned his dress closely, and saw that he was rough and hairy; but, above all, he laughed at the shaggy lower portion of his garb, and chiefly the uncouth aspect of his breeches; so that he gave him in jest the nickname of Lodbrog. Also he invited him to feast with his friends, to refresh him after his labours. Ragnar said that he would first go back to the witnesses whom he had left behind. He set out and brought them back, splendidly attired for the coming feast. At last, when the banquet was over, he received the prize that was appointed for the victory. By her he begot two nobly- gifted sons, Radbard and Dunwat. These also had brothers -- Siward, Biorn, Agnar, and Iwar.
Analogopotom писал(а):Саксон Грамматик «Деяния датчан» (Saxo Grammaticus. Gesta Danorum), книга 9.Ragnar ... asked his nurse for a woolen mantle, and for some thigh-pieces that were very hairy, with which he could repel the snake-bites. He thought that he ought to use a dress stuffed with hair to protect himself...
After Ragnar had thus triumphed the king scanned his dress closely, and saw that he was rough and hairy; but, above all, he laughed at the shaggy lower portion of his garb, and chiefly the uncouth aspect of his breeches; so that he gave him in jest the nickname of Lodbrog...
Лемурий, сами переведете, без куртуазности? Или помочь?
Mahmut писал(а):Ну как же не добавить?
Вот например: папаша Рагнара-в-Мохнатых-портках был Сигурд Кругляк, дедушка соответственно Рандвер, прадедушка Радбард, который правил в Гардарики.
Mahmut писал(а):откуда следует, что потомки Рагнара имели родовым символом "равена"?
870 год от Р.Х. В этот год армия прошла через Мерсию в Восточную Англию, и там осталась зимовать в Тетфорде. И зимой король Эдмунд сражался с ними, но даны одержали победу и убили короля, после чего они опустошили всю эту страну, и уничтожили все монастыри через которые они прошли. Их вождей, которые убили короля, звали Ингвар [родоначальник "Дома Ивара"] и Убба [оба сыновья Рагнара Кожанные штаны]. В это же время пришли они в Медхемстед, рушили и ломали, убивали аббата и монахов, и всех кого они нашли.
878 год от Р.Х. В этот год, примерно посреди зимы, после двенадцатой ночи, армия данов проникла в Чиппенхэм, и прошла через земли западных саксов; там они поселились, прогнав множество людей за море; а остальных они настигли и подчинили своей воле; всех, но не короля Алфреда. Он, с небольшим отрядом, с лишениями обрел оплот в лесах и болотах. И зимой этого же года брат Ингвара и Хелфдена [сыновей Рагнара Кожанные штаны] высадился в Уэссексе, в Девоншире, с двадцатью тремя кораблями, и был он там убит, и восемьсот человек вместе с ним, и сорок из его армии. Там было также захвачено боевое знамя, которое они называли ВОРОН...
Analogopotom писал(а):Монеты эти все равно чеканили короли норвежской династии, пусть и объявившие себя для пущей легитимности родственниками Рагнара Лодбока.
Х. АРБМАН. ВИКИНГИ
http://ulfdalir.narod.ru/literature/Arb ... ings/2.htmУже в 907 году встала необходимость восстановить римские укрепления Честера для защиты от набегов норвежских пиратов с Ирландского моря, поэтому само возвращение "области датского права" представлено в английских источниках, таких как, например, поэма о передаче "Пятиградия", скорее как борьба против новых норвежских (языческих) хозяев многих английских земель, нежели против их первоначального датского (часто христианского) населения.
Daene waeran aer
under Nordmarmum nyde gebegde
on hae penra haefte clommum
lange prage op hie alysde eft...
Eadmund cyning.
Хромец писал(а):Не ну про Волосатый зад было вообще сильно. Представил себе картину ,когда он пугался и волосы вставали дыбом....
Бр-р-р.... А бигуди еще не изобрели.
Лемурий писал(а):Analogopotom писал(а):Саксон Грамматик «Деяния датчан» (Saxo Grammaticus. Gesta Danorum), книга 9.Ragnar ... asked his nurse for a woolen mantle, and for some thigh-pieces that were very hairy, with which he could repel the snake-bites. He thought that he ought to use a dress stuffed with hair to protect himself...
After Ragnar had thus triumphed the king scanned his dress closely, and saw that he was rough and hairy; but, above all, he laughed at the shaggy lower portion of his garb, and chiefly the uncouth aspect of his breeches; so that he gave him in jest the nickname of Lodbrog...
Лемурий, сами переведете, без куртуазности? Или помочь?
Безусловно помогите, дорогая Analogopotom, найти в этом тексте слово "ЗАД"...
Видимо это какое-то специальное приспособление нужно иметь, что бы разглядеть в тексте о штанах из шерстяной мантии, набитых волосами, как предохранение от укуса змей, столь "куртуазное" слово.
Королевство Дублин как бы все равно – норвежское, как и Йорк, в интересующий нас период. А Сигтрюгг Каох и Олаф Кваран были норвежцами, и ни разу ни датчанами, ни потомками датских конунгов.Лемурий писал(а): Да как бы "норманны" - это НЕ только норвежцы, это и шведы и даны в том числе. А если уж копаться в "пеленках" Дома Ивара, то посмотрите список королей Дублина, может есть из этих потомков датских конунгов, кто выпускал монеты:
На основании каких исторических памятников – письменных там или, может, монументальных - была создана подобная родословная. И откуда у Рагнара Лодброка взялся сын Олаф? И разве историчность самого Рагнара Лодброка подтверждается достоверными источниками?Лемурий писал(а): # 853—871: Олав (Анлав) I (Olaf, древненорв. Óláfr, ирл. Amlaíb, ум. 871/873), король Дублина с 853, сын Рагнара Лодброка
# 856—873: Ивар (Имар) I (Ivar, ирл. Ímar, ум. 873), король Дублина с 856, король Йорка с 866, правитель Лимерика, брат предыдущего, сын Рагнара Лодброка
Лемурий писал(а): И попробуйте найти изображение флага королевства Дублина. Потом расскажите, кого Вы там нашли...
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 84