Польский вопрос

[Гость]

Литве нужно было защищаться от ордена, а не открыто противостоять Орде, с которой она бы неизменно столкнулась проводя дальнейшее продвижение на восток...

[Князь]

Русь вполне успешно отбивалась от Ордена ещё при Александре Невском. Новгородцы орденцев мочили регулярно. А в Грюнвальдской битве "объединённые нации" окончательно похоронили Орден.

[Гость]

Князь - вы что издеваетесь? это ледовое побоище-то успешная защита... Не стоит верить залихватским летописям в полной мере они вам и про Невскую битву наплетут в три короба... Еще один миф отечественной исторической науки...
Грюнвальд был серьезным испытанием для всех "союзных народов", собственно если бы не союз, собравший эти рати, в одиночку ни Литве ни Польше с Немцами не справиться было...

[Князь]

Мой друг, Ледовое побоище это один из эпизодов войны с Орденом, которая продолжалась 4 года, и закончилась освобождением Пскова. В войне Александру помогали татары кстати.
А как вам разгром войск Ордена под Раковором? Тоже ничтожный эпизод? Ну вы и загнули однако...

[Гость]

На счет ледового побоища немцы как захватили псков так и были оттуда выбиты это были не их земли. А экспансию они вели в три строны света... Раковор - ну что эпизодический момент борьбы с орденом совершенно его не ослабивший... Грюнвальд показал всю чудовищную силу ордена и то с каким трудом ему можно противопоставить объединенно Польско-литовско-русско-татарское войско, а если бы по отдельности я бы уж не знаю, что с ними стало...

[Князь]

Интересно получается. На раздробленной руси Орден ничего существенного сделать не мог. Регулярно лез и так же регулярно кровью умывался. А тут вдруг "чудовищная сила Ордена". Это они типа волшебного эликсира силы вдруг напились?! Откуда такое усиление?

[Nestor]

Ребята, вы, по моему, опять увлеклись частностями, а смысл спора как раз в неосуществленной возможности перенять эстафету Киевской Руси Литвой. Кто бы не был виновником этого поражения - Орден ли, Польша ли, факт остается фактом - шанс обустроить православное княжество (империю) без примесей с одной стороны католицизма, с другой татарщины был упущен. И упущен начиная с Кревской уни. А остальное - это уже зигзаги дипломатии и военное счастье (или несчастье). Вспомните хотя бы что Литва дралась с Ордой и Крымом за украинские земли, а затем в Куликовской битве была союзницей Орды против Руси.

[Гость]

Князь надо иметь в виду, что на Русь напал-то филиал ордена в прибалтике слабый и малозаинтересованый в обращении православных, а вот к Литве придраться можно было... Вот сколько участовало в ледовом побоище? примерно 10 тысяч и то на 95% всякого сброда... А при Грюнвальде Стотысячная армия и основа элита Европы, Помните, что случилось с войском Витовта, когда он попытался атаковать крестоносцев, всё войско убежало в лес, чтоб перестроится и только Смоличане остались и что 70% личногосостава уничтожено под уничтожающим натиском рычарей... А уж когда тевтонцы на польское рыцарство наткнулись тут вот сложнее стало...

[Князь]

Малозаинтересованный? Да что вы говорите?! Ещё как заинтересованный. Что они во Пскове очень показали. Да так показали, что новгородские послы в ногах у Великого князя Ярослава ползали.
И что значит филиал Ордена? Не филиал, а сам Орден. Базировался он в Прибалтике. Просто боялись крестоносцы. Монголов боялись до ужаса. При одном их имени драпали, аж пятки сверкали. Вы думаете просто так Александр Невский с Батыем союз заключил, а всю оппозицию, включая брата и старшего сына, объявил врагами народа?
По поводу масштабов. Грюнвальдская битва была не крупнее Куликовской, а татаро-монголы не слабее крестоносцев. Если Витовт неудачно атаковал крестоносцев, то это ничего ещё не значит.

[Гость]

Тевтонский Орден или орден Крестоносцев находился вообще-то в Пруссии, а те земли Латышей и Эстонцев, которые составили базу Ливонского ордена были от него отгорожены пластом Аукштайтии И Жмуди... а ваш псков ничего не доказывает, просто слабаки русские даже слабозаинтересованных крестоносцев с трудом отражали:)
Основа ордена, его элита, его могущество исходило из Мальброка и если бы орден дошел до руси во всем своем могуществе, то не стало бы Руси... А литва, в лице витовта не могла выдержать удар ордена точно, тем более, что магист был настроен в самом боевом смысле...

[Vilas]

Согласен с тем, что литовцы и поляки по отдельности не имели никаких шансов победить Орден. Особенно Литва, которая не от хорошей жизни отказалась от Жемайтии в 1398 г. Хотя, несомненно, крещение Литвы в католичество внесло некую путаницу в стремлениях немцев.

[Гость]

Из ЖЖ.

conceptualist

Москаль - это идейный сторонник "московского проекта", т.е. политики, начатой в 14 веке московскими князьями и выдвигающей в качестве высшей цели создание, поддержание и укрепление централизованного милитаристского государства, обладающего следующими признаками:
1) как можно более широкие полномочия верховного правителя;
2) подчинение всей духовной жизни правительственной регламентации;
3) всеобщая принудительная государственная служба;
4) систематическое пренебрежение правами личности, а также нравственными и эстетическими соображениями ради увеличения военно-политической силы государства;
5) административные запреты и ограничения на культурный и экономический обмен с внешним миром;
6) высокая доля ресурсов, изымаемых у населения, поступающая в распоряжение центрального правительства;
7) столица в Москве.


doorsik

Это слово появилось на Украине для обозначения военных московского государства. Так что первое его значение:
1) Cолдат (в значениии чужой солдат). Преимущественно, эмоциональный окрас негативный. Захватчик, чужак, дебошир, источник проблем ("мутитв як на селі москаль" Котляревський "Енеїда", "москалі — чужі люди, роблять лихо з вами" Шевченко "Катерина")
Когда московское государство стало забирать в свою армию и украинцев, москалями стали называть и отслуживших солдатчину соотечественников(отсюда фамилии Москаль, Москаленко), зачастую забывших родной язык:
2) Человек, прошедший военную службу, бывший солдат. ("Мундир надіває,/І медаль, і хрест причепить,/І заплете косу,/Та ще й борошном посипле./Я не знаю й досі,/ Нащо воно москалі ті/Коси заплітали" Шевченко "Москалева криниця")
Время шло и стали так называть всех русских. Вернее русскими северо-восточных соседей стали называть в 19 веке. До этого они были для украинцев москалями:
3) житель Московщины, Московского государства, русский ("А на москалів не вважайте, нехай вони собі пишуть по-своєму, а ми по-своєму" Шевченко "Седнівська передмова", "Не пора, не пора, не пора/Москалеві й ляхові служить" Франко “Не пора”)
Так сложились отношения у соседних народов, что слово москаль редко употреблялось без негативной эмоциональной окраски:
4) Чужак, пройдоха, враг ("Хто йде? Чорт? Аби не москаль!", "Чортзнащо в лаптях, та й то москаль","Москаль, як ворона, та хитріший чорта","Гарний чоловік, та москаль" народное)
В настоящее время слово москаль как и слово кацап является этнонимом-прозвищем, нечто сродни "бошу" и "макароннику"; сложившееся словосочентание "клятий (проклятый) москаль":
5) Обидное прозвище русских ("- Куме, дитина ж ваша чорна! - Зате вже точно не жид і не москаль!" анекдот)
В новейшее время слово москаль (москвин) чаще всего можно встретить в национальной и нацоналистической украинской риторике и литературе в значении близком к приведеному (Павел Штепа "Московство"). Добавлю, что и раньше и сейчас в России слово воспринималось как обидное и оскорбительное. При царе подвергалось цензуре, сегодня воспринимается как часть националистической ("бандеровской") риторики.

Теперь прочитайте еще раз определение и подумайте, насколько оно близко польскому менталитету.

Добавлю, что Польша и Москва исстари боролись за доминирование в Восточной Европе (не в Центральной).

Выиграла Москва. Но сейчас Москва ослабела, и по численности русские (в перспективе) не так уж превосходят поляков. Геополитеческая же ситуация складывается таким образом, что Украина (крупная европейская страна) дрейфует в сторону от России. А это ключевой момент.

[Гость]

статья из "Жечи Посполитой"

http://www.inosmi.ru/stories/05/04/14/3445/222599.html

Несколько выдержек:

- Какую роль играла Польша в военных планах Адольфа Гитлера?

- Ключевую. Вплоть весны 1939 г. она являлась для него антибольшевистской преградой на случай войны с Францией, с нападения на которую он намеревался начать конфликт. После победы на Западе, Польша должна была быть ценным и необычайно важным партнером в походе на Советский Союз. В последнем разговоре с Беком в Берхтесгадене Гитлер напрямую сказал, что каждая польская дивизия под Москвой - это одной немецкой дивизией меньше. Глава Рейха предлагал нам тогда участие в разделе Европы.
(Без комментариев).

- Большинству исследователей не мешает тот факт, что, несмотря на Катынь и геноцид на Восточных землях в 1939-1941 гг., в дальнейшей фазе войны мы начали долгосрочное сотрудничество с другим нашим врагом - Советами.

- Мы не хотели оказаться в союзе с Третьим Рейхом, а приземлились в союзе с в равной степени преступным Советским Союзом. А что еще хуже, под его абсолютным доминированием. Гитлер же никогда не относился к своим союзникам так, как Сталин к странам, завоеванным после Второй мировой войны. Он уважал их суверенитет и правосубъектность, накладывая лишь определенное ограничение во внешней политике. Наша зависимость от Германии, следовательно, была бы значительно меньшей, чем та зависимость от СССР, в которую мы попали после войны.

Мы могли бы найти место на стороне Рейха почти такое же, как Италия и, наверняка, лучшее, нежели Венгрия или Румыния. В итоге мы были бы в Москве, где Адольф Гитлер вместе с Рыдз-Смиглы принимали бы парад победоносных польско-германских войск. Грустную ассоциацию, конечно, вызывает Холокост. Однако, если хорошо над этим задуматься, можно прийти к выводу, что быстрая победа Германии могла бы означать, что его вообще бы не случилось. Поскольку Холокост был в значительной мере следствием германских военных поражений.

(Чувствуется сожаление автора, что Польша не заняла "достойного" места в нацистском "новом порядке" в Европе, а заодно о том, что не удалось провести "парад победоносных польско-германских войск" в Москве.

Холокост был результатом последовательного осуществления планов "окончательного решения еврейского вопроса", задуманного Гитлером еще во времена "Майн кампфа". Реализация этой политики прошла несколько стадий от ограничения политических прав до попытки уморить голодной смертью, а затем массового уничтожения евреев в газовых камерах).

- А какие планы были у большевиков?

- Основная мысль Сталина была очень проста. Довести дело до войны в Европе - и здесь следует четко понять, что без пакта Молотова-Риббентропа война бы не началась. В дальнейшем - способствовать тому, чтобы военные действия длились как можно дольше. Потенциальные противники - равно как Третий Рейх ему были ненавистны, а может быть даже и больше, западноевропейские демократии - должны были обескровить друг друга. Только на конечном этапе войны он хотел бросить в бой нетронутую, свежую Красную Армию. На штыках, а точнее на гусеницах советских танков, принести в Европу коммунистическую революцию.

(Война в Европе началась бы в любом случае. Не для того Гитлер готовил и вооружал Вермахт, чтобы держать его без дела. Осуждая Сталина, автор не замечает, что перспективы "победоносного польско-германского похода" против большевизма (о реальной возможности которого писал в заключении Тухачевский) с попустительства или даже поощрения западных держав заставляли Сталина искать выхода в союзе с немцами).

- Хорошо ли Польша с военной точки зрения была подготовлена к войне?

- Один из моих докторантов, Тимотеуш Павловский, очень тщательно изучает этот вопрос. Результаты его работы просто сенсационны. Выясняется, что польская армия была современной армией и в соотношении с возможностями страны почти оптимально подготовленной.

(Если очень захотеть что-то увидеть, то можно и увидеть).

- Были бы большевики трудным противником, если бы польская армия оказала им достойное сопротивление? В каком состоянии находилась армия, вступившая на польские земли?

- Собственно, это была не армия, а какой-то сброд. Одетая в разношерстное обмундирование, с винтовками на веревках. Впрочем, это было свидетельством не низкого уровня советской промышленности, а царившего в Красной Армии всеобщего организационного балагана. Одна из ее дивизий даже пошла на фронт в гражданской одежде. Кроме того, эта армия была страшным образом обескровлена сталинской чисткой, которая затронула офицерский состав. Не было, кому командовать, никто не умел командовать. Офицеры полностью терялись в любой более-менее трудной ситуации. (Удручающая картина по сравнению с "образцовой" польской армией, но боюсь, что она в целом соответствует действительности. Подобная картина была и во время советско-финляндской войны).

- Потери немцев составили 16 тысяч убитых, 520 самолетов и 670 танков, т.е. 25 процентов техники, задействованной при нападении. Так что мы спасли англичан и французов, так как Гитлер уже не мог - как он это планировал - напасть на Запад в 1939 г. Если бы такое произошло, уже в 1940 г. он направил бы свои войска на Советский Союз, что, в свою очередь, означало бы уничтожение этого государства.

(Боюсь, что да. Лишнее доказательства "прозорливости" Сталина, заключившего пакт с немцами. Финская война стала экзаменом, который Красная армия провалила. Обнажились чудовищные недостатки в ее организации и снабжении. Во многом результат преступных репрессий. Пакт Молотова-Риббентропа дал Сталину передышку, позволив сделать многое, хотя и не все возможное, для укрепления обороноспособности страны).

Вообще, саморазоблачающая статья. В антисоветском раже автор доходит до того что ставит под сомнение участие Польши в антигерманской коалиции. Не лучше ли было в союзе с Гитлером пожинать плоды "нового порядка" в Европе? Всего-то нужна была одна маленькая уступка - присоединение Данцига (который и так не был польским) к Рейху. Зато какие перспективы: коммунизм повержен, а победоносные польско-германские войска маршируют по Красной площади. Глядишь, Гитлер на радостях и евреев бы пожалел, предоставив им умирать от голода "естественной" смертью, вместо того, чтобы загонять в газовые камеры.

[Alexy]

Известно ли, был ли прямым предком писателя Стефан Достоевский (он был католик и жил во второй половине 16 века http://www.lgz.ru/archives/html_arch/lg ... rt17_8.htm,
http://www.sedmitza.ru/index.html?did=19088,
http://www.pravoslavie.ru/archiv/cerkovukrain.htm).
Позже в Киеве обретался некий иеромонах Акиндий Достоевский, который 25 февраля 1647 года на дворянском съезде, в числе прочих, поставил свою подпись под актом о посвящении в сан архимандрита Киево-Печерской лавры Иосифа Тризны (преемника знаменитого Петра Могилы) http://versii.com/telegraf/print.php?id=3499

Это было до восстания Хмельницкого, так что переход обратно в православие Стефана Достоевского или кого-то из его потомков очень мало вероятен. Думаю, что скорее всего иеромонах Акиндий Достоевский, также как и Федор Михайлович, был из боковой ветви, не потомок Стефана.
Может у кого-то есть информация или соображения по этому вопросу?

[thor]

Русь вполне успешно отбивалась от Ордена ещё при Александре Невском. Новгородцы орденцев мочили регулярно. А в Грюнвальдской битве "объединённые нации" окончательно похоронили Орден.

Вопрос - а о каком Ордене идет-то речь? Тевтонского ордена на льду Чудского озера и близко не было, равно как и Ордена меченосцев. И еще очень большой вопрос, смог бы Псков или Новгород устоять против Тевтонского Ордена, если б тот за них взялся бы всерьез!