Знал ли Сталин о дате нападения Германии на СССР?

Модератор: Лемурий

Знал ли Сталин о дате нападения Германии на СССР?

Сообщение Хромец » 25 авг 2011, 13:29

Данная тема неоднократно в разных видах всплывала на форуме. Возможно настало время попытаться обощить , рассматривавшие под разными ракурсами эту проблему,разрозненные и частные подходы,попытаться обобщить материал и выдать на гора некий синтезированный подход.
Скажу сразу,что все чаще историки в нашей стране приходят к выводу,что Стаин знал о точных (с точностью до месяца,что в стратегическом отношении очень мало) сроках начала войны,вернее нападения Германии на СССР.
Об этом говорит и Л.Соцков:
http://actualcomment.ru/news/26319/

анализируя информацию,которую представляли перед войной разведорганы.
Поддерживает эту точку зрения и анализ донесений резидентур,нпример:
http://www.redstar.ru/2011/08/24_08/4_03.html

Также считает и Н. Стариков:
http://kp.ru/daily/25708.3/907821


Я согласен с уважаемыми авторами: бесспорно,Сталин о более или менее точных сроках возможного нападения Германии знал. В этом убеждает и его реакция на заявление по-моему Джиласа,что Германия нападет на СССР, во время визита Югославской делегации в 1941 г.: "Пусть нападут....",и предупреждение-напутствие Сталина выпускникам военных академий на приеме в Кремле 5 мая 1941 г.,которое слышал один из моих дедов. На прямой вопрос одного из офицеров "Товарищ Сталин,а война в этом году будет?" Он в свойственной для него манере ответил:"Урожая в этом году мы не соберем...."
Таким образом,я готов с уверенностью сказать,что разные источники дают нам уверенность в том,что Сталин точно знал и был уверен,что возможное начало войны против СССР намечено с большей вероятностью на начало мая (об этом свидетельствовала имевшиеся в его распоряжении агентурные материалы о "Барбароссе"),либо до последней декады августа 1941 г. В противном же случае война Германии против СССР скорее всего не начнется вовсе.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Знал ли Сталин о дате нападения Германии на СССР?

Сообщение Stanislaw » 25 авг 2011, 14:13

Хромец писал(а):Таким образом,я готов с уверенностью сказать,что разные источники дают нам уверенность в том,что Сталин точно знал и был уверен,что возможное начало войны против СССР намечено с большей вероятностью на начало мая (об этом свидетельствовала имевшиеся в его распоряжении агентурные материалы о "Барбароссе"),либо до последней декады августа 1941 г.

В таком случае, уважаемый, Вы выдвигаете тягчайшее обвинение в адрес Сталина. Ибо знать и быть уверенным в предстоящем нападении врага и не принять при этом мер по мобилизации армии следует квалифицировать как сознательное предательство собственного народа (не говоря уж об идее, служению которой Сталин посвятил жизнь).
Между тем ход дальнейших событий не дает оснований считать Сталина предателем.
В этой связи хотелось бы услышать Вашу трактовку мотивов Хозяина по неприведению в боевую готовность РККА.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Знал ли Сталин о дате нападения Германии на СССР?

Сообщение Хромец » 25 авг 2011, 15:20

Stanislaw писал(а):В таком случае, уважаемый, Вы выдвигаете тягчайшее обвинение в адрес Сталина. Ибо знать и быть уверенным в предстоящем нападении врага и не принять при этом мер по мобилизации армии следует квалифицировать как сознательное предательство собственного народа (не говоря уж об идее, служению которой Сталин посвятил жизнь).
Между тем ход дальнейших событий не дает оснований считать Сталина предателем.
В этой связи хотелось бы услышать Вашу трактовку мотивов Хозяина по неприведению в боевую готовность РККА.



Трапицца не нада,уважаемый Stanislaw,тарапицца не нада..... Никакого обвинения в моих словах против Сталина не содержится,только констатация и анализ некоторых фактов,не более того. И откуда такая у вас уверенность в правоте своих слов "знать и быть уверенным в предстоящем нападении врага и не принять при этом мер по мобилизации армии следует квалифицировать как сознательное предательство собственного народа"? А что командир дивизии,посылающий роту в разведку боем (из которой две трети может быть и не вернутся) по-вашему может быть обвинен в предательстве или ненадлежащем исполнении своих обязанностей? Отнюдь.....
И Сталин здесь оставался верен идеям ,которым посвятил жизнь,я его в этом не подозреваю или,упаси Бог!,не обвиняю. Так как характер его действий как раз и работал на сохранение и сбережение государства и победу идей.Об этом,как вы справедливо отметили,свидетельствует и дальнейший ход событий.
И далее,как вы опять-таки справедливо отметили в последнем предложении,перед нами раскрывается самое интеремное: то есть налицо видимое противоречие между информированностью Сталина о непосредственных военных приготовлениях Германии (прошу учитывать,что весь наш разговор будет вестись исключительно в стратегическом аспекте-я по-прежнему настаиваю,что тактической внезапности немцам достичь удалось-когда важны не один-два дня или даже одна-две недели,а тенденции,возможности,накопленные массы,а временной фактор достаточно растяжим) и тактической неподготовленностью СССР к непосредственному военному столкновению с Германией в июне 1941 г.
(Ибо буду биться насмерть с любым,кто скажет,что к войне мы не готовились и не были готовы. Это войдет в противоречие со здравым смыслом: как так не были готовы и нате-победили?)
Итак,давайте разберем а какие бы плюсы и минусы дало Сталину приведение в боевую готовность РККА скажем в мае 1941 г.
Минусы:
1.К июню стала бы развиваться усталось,повышенную боеготовность следовало бы отменять,в результате немцев 22.06 мы встретили бы в положении еще худшем.
2.Это дало бы возможность Гитлеру и "западным демократиям" на дрожжах Финской войны еще раз объявить СССР агрессором,что в свою очередь способствовало бы катализации негативных для СССР внешнеполитических процессов,вплоть до сколачивания против него германо-англо-французской коалиции с последующим подключением США,что имело бы военные и политические последствия куда худшие.

Позитивные последствия этого шага:
1.Возможно ,если бы Гитлер напал в начале мая, удалось бы сгладить последствия первого удара.

Взвесте теперь сами на чаше весов "про" и "контра".

Теперь что же реально сделал Сталин,что имело положительный эффект,но не имело резонансного эффекта:
1. Объявил БУС и фактически скрыто подтянул резервы.
2.Усилил КОВО,что при направленности удара Гитлера в БОВО фактически к концу 1941 г. привел к тому,что Гитлер осознал,что войну он проиграл.
3.Демонстративной беззащитностью СССР и внешнеполитическими маневрами привлек на сторону СССР ценных союзников,превратив их из вчерашних врагов,если не в полноценных друзей,то хотя бы в страны снабжающие военными материалами СССР за деньги.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Знал ли Сталин о дате нападения Германии на СССР?

Сообщение Левенець » 25 авг 2011, 20:00

"Хромец :
1. Объявил БУС и фактически скрыто подтянул резервы.

Скрыто подтянул резервы... А куда он их подтянул,если не секрет? Особенно в БОВО?
Хромец
2.Усилил КОВО,что при направленности удара Гитлера в БОВО фактически к концу 1941 г. привел к тому,что Гитлер осознал,что войну он проиграл..

"Усилил КОВО...Гитлер осознал.." (Заботливо) Хромец, вы случаем не перебрали оковитой перед тем как писать подобную чушь?


Хромец
3.Демонстративной беззащитностью СССР и внешнеполитическими маневрами привлек на сторону СССР ценных союзников,превратив их из вчерашних врагов,если не в полноценных друзей,то хотя бы в страны снабжающие военными материалами СССР за деньги.

"Демонстративной беззащитностью СССР..."- Хромец,вы таки здорово перебрали- в вашем возрасте нужно себя беречь, чрезмерное потребление крепких напитков сильно сказывается на ваших выводах .
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Re: Знал ли Сталин о дате нападения Германии на СССР?

Сообщение Analogopotom » 25 авг 2011, 20:16

Левенець писал(а):"Усилил КОВО...Гитлер осознал.." (Заботливо) Хромец, вы случаем не перебрали оковитой перед тем как писать подобную чушь?

"Демонстративной беззащитностью СССР..."- Хромец,вы таки здорово перебрали- в вашем возрасте нужно себя беречь, чрезмерное потребление крепких напитков сильно сказывается на ваших выводах .

Уважаемый Левенець, если что возразить – возражайте. А нечего ответить по теме, так не флудите. Кто, что и сколько выпил - в ЛС интересуйтесь.

Буду жестоко удалять весь оффтоп. У меня закончились таблетки от злости.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Знал ли Сталин о дате нападения Германии на СССР?

Сообщение Nikola » 25 авг 2011, 21:10

Хромец, Вы можете привести в подтверждение своих слов список союзников, которых приобрел Сталин в роли жертвы? Только, пожалуйста, разделите их - на тех, кто уже был в состоянии войны с державами Оси и тех, кто вступил в войну на стороне СССР, именно СССР, не Великобритании.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Знал ли Сталин о дате нападения Германии на СССР?

Сообщение Гридь » 25 авг 2011, 21:37

Nikola писал(а):... тех, кто вступил в войну на стороне СССР, именно СССР, не Великобритании.

США подойдут?
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Re: Знал ли Сталин о дате нападения Германии на СССР?

Сообщение Nikola » 25 авг 2011, 22:06

Гридь
США вступили в войну на стороне СССР или на собственной стороне - после нападения на них Японии? Нечего сказать, удачный пример...
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Знал ли Сталин о дате нападения Германии на СССР?

Сообщение Левенець » 25 авг 2011, 22:53

Analogopotom писал(а):
[Уважаемый Левенець, если что возразить – возражайте. А нечего ответить по теме, так не флудите. Кто, что и сколько выпил - в ЛС интересуйтесь.

Буду жестоко удалять весь оффтоп. У меня закончились таблетки от злости. [/color]

"Слушаю и повинуюсь",пани Analogopotom (но вообще-то я и попросил Хромца ,в первой части моего поста, аргументировать свои утверждение о резервах в БОВО, а в остальной то части и спросить нечего-полная бессмыслица при полном отсутсвии доказательной базы-чего возражать то?)
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Re: Знал ли Сталин о дате нападения Германии на СССР?

Сообщение Analogopotom » 26 авг 2011, 00:19

Левенець писал(а):
Analogopotom писал(а):
[Уважаемый Левенець, если что возразить – возражайте. А нечего ответить по теме, так не флудите. Кто, что и сколько выпил - в ЛС интересуйтесь.

Буду жестоко удалять весь оффтоп. У меня закончились таблетки от злости. [/color]

"Слушаю и повинуюсь",пани Analogopotom (но вообще-то я и попросил Хромца ,в первой части моего поста, аргументировать свои утверждение о резервах в БОВО, а в остальной то части и спросить нечего-полная бессмыслица при полном отсутсвии доказательной базы-чего возражать то?)

Так разговор не о первой части Вашего поста, а том, что именно во второй - Вы делаете переход на личность путем бездоказательного утверждения провокационного характера и сарказма рекомендательного свойства.

Если уж никак не могли обойти вниманием некоторые положения, то могли бы просто спросить:

Уважаемый Хромец, объясните, пожалуйста, каким образом СССР демонстрировал свою беззащитность?


Или

Пан Хромец, в чем именно выражалась «беззащитность» СССР, али он недостаточно нарастил свою военную мощь, в виду постоянной угрозы со стороны империалистических держав?
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Знал ли Сталин о дате нападения Германии на СССР?

Сообщение Хромец » 26 авг 2011, 07:43

Nikola писал(а):Хромец, Вы можете привести в подтверждение своих слов список союзников, которых приобрел Сталин в роли жертвы? Только, пожалуйста, разделите их - на тех, кто уже был в состоянии войны с державами Оси и тех, кто вступил в войну на стороне СССР, именно СССР, не Великобритании.



Nikola,не кажется ли вам,что ваши взгляды на Вторую Мировую несколько неполны и схематичны? (Выражусь предельно мягко так....) Быть в состоянии войны и воевать несколько разные вещи.Формально Россия до сих пор находится в состоянии войны с Японией ,однако новостей с русско-японского фронта мы не получаем.
Более того ,некоторые страны (имеется в виду Великобритания и Франция) умудрялись, находясь в состоянии войны с Германией иметь с ней не только экономическое или там финансовое сотрудничество,но по факту всутпать в сотрудничество военное. Таким образом,сложилось то положение,которое Сталин охарактеризовал словами "Воевать-то они там воюют, но война какая-то слабая, то ли воюют, то ли в карты играют."(14 апреля 1940 г.)
Таким образом,намеренной политикой непровоцирования Германии,Сталин привлекал на свою сторону не только общественное мнение стран могущих стать союзниками СССР,но и вносил раскол в правящие элиты (которые в противном случае были бы единодушны,как показала Фиская война),помогая объективно победе антигитлеровских сил в них (другой вопрос как к этому примешивались причины личные или партийные).
Теперь буквально два слова на справедливое замечание,что вам сделал Гридь.
Что значат ваши слова,что США вступили во Вторую Мировую на собственной стороне?
Какой такой собственной? И кто тогда вообще из субъектных игроков на международной арене вступал в войну на стороне чужой?
США были одним из инициаторов развязывания войны,естественно,они преследовали свои собственные цели.Но в любом случае (а это предельно цинично охарактеризовал вице-президент Трумэн) их объективные интересы находились в противоречии с интересами Германии и исключительно важно было проводить такую политику,чтобы их первоначальная позиция подчеркнутого нейтралитета не превратилась с позицию поиска договоренностей с Гитлером как одерживающей верх стороной. (американские внешнеполитические документы начала 1941 г. дают много оснований для таких размышлений). Замечу также,что скорее не США объявили войну Германии,а наоборот.

Вопрос формирования союзов достаточно интересный и тонкий и мы его можем разобрать. И формирование их происходило вовсе не по детскому принципу "ты будешь за наших,а я -за немцев".
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Знал ли Сталин о дате нападения Германии на СССР?

Сообщение Хромец » 26 авг 2011, 07:57

Левенцу:

Скрыто подтянул резервы... А куда он их подтянул,если не секрет? Особенно в БОВО?


Вы что спросить-то хотели? У вас опять трудности с формулированием.... :D
«Наряду с выдвижением войск из внутренних округов в приграничные в мае — июне 1941 года проводятся и другие мероприятия, направленные на повышение боеготовности Советских Вооруженных Сил... Согласно мобилизационному плану, утвержденному в феврале 1941 года, в конце мая — начале июня проводится призыв 793,5 тыс. военнообязанных запаса, что позволило укомплектовать до полного штата военного времени 21 дивизию приграничных округов, а также значительно пополнить другие соединения, части артиллерии, войск ПВО и укрепленных районов» (Захаров. «Генеральный штаб в предвоенные годы» — М.:Воениздат, 1989).

"...В мае — начале июня 1941 года на учебные сборы было призвано из запаса около 800 тыс. человек, и все они были направлены на пополнение войск приграничных западных военных округов и их укрепленных районов. Центральный Комитет партии и Советское правительство проводили ряд и других серьезнейших мероприятий в целях дальнейшего повышения боевой готовности и боеспособности вооруженных сил..." (Василевский «Дело всей жизни» — М.:Политиздат, 1978 ).

«В середине марта 1941 года С. К. Тимошенко и я просили разрешения И. В. Сталина призвать приписной состав запаса для стрелковых дивизий, чтобы иметь возможность переподготовить его в духе современных требований. Сначала наша просьба была отклонена. Нам было сказано, что призыв приписного состава запаса в таких размерах может дать повод немцам спровоцировать войну. Однако в конце марта было решено призвать пятьсот тысяч солдат и сержантов и направить их в приграничные военные округа для доукомплектования, с тем чтобы довести численность стрелковых дивизий хотя бы до 8 тысяч человек. Чтобы не возвращаться к этому вопросу, скажу, что несколькими днями позже было разрешено призвать еще 300 тысяч приписного состава для укомплектования специалистами укрепрайонов и других родов и видов вооруженных сил, артиллерии резерва Главного командования, инженерных войск, войск связи, противовоздушной обороны и службы тыла военно-воздушных сил. Итак, накануне войны Красная Армия получила дополнительно около 800 тысяч человек. Сборы планировалось провести в мае-октябре 1941 года» (Жуков «Воспоминания и размышления. В 2 т» — М.:Олма-Пресс, 2002).

«Сов.секретно.

Военному совету Западного Особого военного округа.

В целях повышения боевой и мобилизационной готовности войск округа, Народный комиссар Обороны СССР ПРИКАЗАЛ:

1. Провести в 1941 году учебные сборы и подготовку приписного состава войсковых соединений, частей и тыловых органов согласано прилагаемых расчетов.

2. Основными задачами учебных сборов считать:

а) усовершенствование боевой выучки приписного состава по должностям и специальностям согласно предназначению на военное время;

б) сколачивание боевых расчетов (пулемет, миномет, орудие и т. д.);

в) сколачивание отделения, взвода, роты, батальона и полка в штатах приближенных к военному времени;

г) привитие начальствующему и младшему начальствующему составу практических навыков в командовании подразделениями.

3. Учебные сборы приписного состава войсковых соединений, частей и тыловых органов, указанных в прилагаемых расчетах, провести:

а) во всех стрелковых дивизиях одной очередью в период с 1 июня по 15 октября;

б) в частях ПВО и ВНОС несколькими очередями на протяжении всего летнего периода;

в) в укрепленных районах в период с 15 мая по 1-е октября;

г) в военно-продовольственных и агитационных пунктах одной очередью в период с 15 сентября по 15 декабря;

д) подготовку младшего комсостава запаса из рядового состава провести одной очередью в период с 15 мая по 15 июля;

е) подготовку дефицитных специалистов провести одной очередью в период с 15 мая по 1 июля.

4. Продолжительность учебных сборов и подготовки указаны в предполагаемых расчетах.

5. Подготовку младшего начальствующего состава запаса на покрытие некомплекта войсковых частей и накопления в запас провести при войсковых частях. На подготовку привлечь рядовой состав запаса прошедший действительную службу в кадровых частях Красной Армии в возрасте не старше 30 лет. Подготовку провести по важнейшим дефицитным специальностям в соответствии с мобилизационной потребностью. По окончании подготовки сдавшим испытание на должности младшего комсостава запаса, присвоить звание «младший сержант». При присвоении звания руководствоваться директивой Генерального Штаба Красной Армии № Моб/3/546073 от 14 марта 1941 г.

6. Подготовку дефицитных специалистов провести при стрелковых, кавалерийских и танковых соединениях, дислоцированных в западных областях БССР по важнейшим дефицитным специальностям, в соответствии с мобилизационной потребностью. На подготовку привлечь приписанных к войсковым частям из числа военнообязанных бывшей польской армии. Главным образом готовить: минометчиков, артиллеристов мелкокалиберной зенитной артиллерии, лаборатористов, радистов, сапер, танкистов и специалистов полевых автохлебозаводов.

7. Военному Совету округа, учитывая интересы народного хозяйства и местные условия, разрешается, не превышая общего количества людей, привлекаемых на сборы, внести свои изменения в указанные сроки проведения сборов и в количество людей, привлекаемых по каждому соединению и отдельной части. Предусмотреть проведение сборов в некоторых стрелковых дивизиях с 1 июня.

8. План проведения сборов, с указанием отдельно начальствующего, младшего начальствующего и рядового состава, привлекаемого на учебные сборы по каждому соединению и отдельной части, точных сроков сборов и пунктов проведения сборов, представить в Генеральный Штаб Красной Армии к 5 мая 1941 г.

9. При организации учебных сборов потребовать от командиров частей заблаговременно ставить в известность руководителей промышленных предприятий, колхозных и совхозных хозяйств о предстоящем привлечении на учебные сборы военнообязанных от указанных предприятий и хозяйств. Призыв приписного состава на учебные сборы проводить методом поверочной мобилизации, с задачей проверки расчетов мобпланов.

10. О прохождении учебных сборов сделать отметки в военных билетах военнообязанных и в приписных картах. По окончании сборов обязать военнообязанных явиться в учетные органы для отметок о прохождении сборов в учетных карточках. Высылку войсковыми частями именных списков прошедших сборы в райвоенкоматы, а также и изменения военноучетных специальностей и должностных квалификаций лицам, получившим при прохождении сборов новые специальности со ст.ст.24, 26 и 30 руководства по учету военнообязанных рядового и младшего начсостава (приказ НКО № 143 — 1940 года).

11. Военному Совету округа установить четкий контроль за развертыванием и проведением учебных сборов приписного состава. Инспектированием боевой подготовки охватить все части и соединения, проводящие сборы.

12. Начальнику Управления Боевой Подготовки Красной Армии к 20 апреля 1941 г. дать все необходимые указания по боевой подготовке приписного состава. Планом инспекторских поверок предусмотреть проверку развертывания и хода боевой подготовки приписного состава и инспекторские смотры перед окончанием сборов.

13. Начальнику Управления Устройста тыла и снабжения Генерального Штаба Красной Армии к 20 апреля 1941 г. дать военным округам все необходимые указания по обеспечению сборов предметами вооружения и боевой техникой.

14. Главному интенданту Красной Армии обеспечить указанные сборы всеми положенными видами довольствия.

15. Начальнику Финансового Управления при НКО СССР обеспечить указанные сборы денежными средствами.

16. Общий годовой отчет по сборам 1941 года представить в Генеральный штаб Красной Армии к 15 декабря 1941 г.

ПРИЛОЖЕНИЕ: Расчеты приписного состава привлекаемых на сборы в 1941 году на «10» листах.

П.П. заместитель Начальника Генерального Штаба Красной Армии генерал-лейтенант Соколовский
Начальник Мобуправления Генштаба Красной Армии генерал-майор Никитин».



"Усилил КОВО...Гитлер осознал.." (Заботливо) Хромец, вы случаем не перебрали оковитой перед тем как писать подобную чушь?


Ну сколько я уже возюкал вас по вашему собственному незнанию? Не уйметесь никак? :) Как говорится,битому неймется.... :wink:
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Знал ли Сталин о дате нападения Германии на СССР?

Сообщение Хромец » 26 авг 2011, 08:12

Я тут выше для украинских оранжистов цитировал кой-какие документы,так вот чтоб сразу прояснить вопрос....
О чем не говорят казанные документы:
1.О доведении численности частей и соединений до штатов военного времени.
2.О мобилизации.
3.Укомплектовании их до полного штата вооружениями и техникой,средствами тяги и пр.
4.О выдаче указаний военкоматам о проведении мероприятий по комплектованию штатов личным составом и тягой до штатов военного времени.
А о чем они говорят?
1.О штатах приближенных к военному времени.
2.Об отнесении приянтия решений о времени проведения сборов на компетенцию командования военных округов в зависимости от хозяйственных потребностей . (Всякий ,может быть кроме самых отъявленных оранжистов,понимает,что такого абсурдного условия в документах по мобилизации содержаться не может в принципе. :)
3. Оповещение руководителей предприятий ,колхозов и совхозов о привлечении их работниов к БУСам тоже выглядит в рамках проводящейся мобилизации абсурдно.

Таким образом ,БУСы укладываются в мою схему повышения боеготовности Красной армии в предверии войны,но сохранения политики преднамеренного непровоцирования Германии к агрессивным действиям.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Знал ли Сталин о дате нападения Германии на СССР?

Сообщение Stanislaw » 26 авг 2011, 09:34

Хромец писал(а):Трапицца не нада,уважаемый Stanislaw,тарапицца не нада..... Никакого обвинения в моих словах против Сталина не содержится,только констатация и анализ некоторых фактов,не более того.

Есть такая вещь как обаяние исторической личности. Все мы люди и всем нам свойственно быть пристрастными. Поэтому не мудрено, что очень часто и очень многие впадают в ошибку такого рода: "Если личность гениальная, то стало быть во всем и всегда!" По этой причине даже в самых банальных ошибках и заблуждениях таковой личности начинают искать некий сокровенный смысл и зерно величайшей мудрости. :wink:
Однако все мы люди, Хромец и всем, в том числе и великим свойственно ошибаться. Знаю, что говорю избитые истины и тем не менее, вспомните: и Александр Македонский довел свою армию до бунта против него, в результате которого был положен предел его завоеваниям, и Юлий Цезарь пал под кинжалами ближайших своих друзей многих из которых он спас от смерти, и Наполеон Бонапарт был в конечном итоге разбит и закончил свои дни на острове Св. Елены.
В нашей дискуссии мне бы хотелось, чтобы участники постарались придерживаться этого принципа, не хая и облыгая за зря Сталина, но и не закрывая глаза на то, что делалось на самом деле.
Хромец писал(а): И откуда такая у вас уверенность в правоте своих слов "знать и быть уверенным в предстоящем нападении врага и не принять при этом мер по мобилизации армии следует квалифицировать как сознательное предательство собственного народа"? А что командир дивизии,посылающий роту в разведку боем (из которой две трети может быть и не вернутся) по-вашему может быть обвинен в предательстве или ненадлежащем исполнении своих обязанностей? Отнюдь.....

Полагаю, уважаемый, что такое высказывание скорее результат увлеченностью темой чем откровенного цинизма. Вы подумайте, ЧТО с чем сравниваете? Тут речь идет не о роте, а обо всей армии и стране вцелом.
Хромец писал(а):Итак,давайте разберем а какие бы плюсы и минусы дало Сталину приведение в боевую готовность РККА скажем в мае 1941 г.
Минусы:
1.К июню стала бы развиваться усталось,повышенную боеготовность следовало бы отменять,в результате немцев 22.06 мы встретили бы в положении еще худшем.

Насколько мне помниться Гитлер подписал план "Барбаросса" в декабре 1940 г., тогда же он начал реализовываться. Общие мобилизационные мероприятия вермахта были завершены уже к апрелю 1941 г. Причем в марте-апреле соединения южного фланга германской группировки успели смотаться на Балканы и обратно - и подишь-ты немцы как-то не устали. :wink:
Не могу принять такой аргумент.
Хромец писал(а):2.Это дало бы возможность Гитлеру и "западным демократиям" на дрожжах Финской войны еще раз объявить СССР агрессором,что в свою очередь способствовало бы катализации негативных для СССР внешнеполитических процессов,вплоть до сколачивания против него германо-англо-французской коалиции с последующим подключением США,что имело бы военные и политические последствия куда худшие.

И это вы говорите о реалиях весны-лета 1941 г.? Ну во-первых, континентальная Франция и до половины её колоний и без того союзник Гитлера. Аккурат в мае 1941 г. идут ожесточенные бои между французскими (вишистскими) и английскими войсками в Сирии. Затем Гитлер действительно пытался заключить сепаратный мир с Англией - не только не получилось, но и ответом на его "миролюбивые инициативы" стало избрание "невменяемого" Черчилля премьер-министром. Финалом гитлеровских попыток примирить Англию стала известная воздушная битва, закончившаяся убедительной победой англичан. Все это хорошо известные Сталину на тот момент факты. Так что идея германо-британской коалиции в тех условиях мало вероятна. И тем более не заслуживает каких-либо жертв со стороны СССР для её предотвращения.
Хромец писал(а):Позитивные последствия этого шага:
1.Возможно ,если бы Гитлер напал в начале мая, удалось бы сгладить последствия первого удара.
Взвесте теперь сами на чаше весов "про" и "контра".

Наверняка Вы знакомы с этим документом:
"Каждый командир, каждый красноармеец и политработник должен понять, что наши средства небезграничны. Территория Советского Союза - это не пустыня, а люди - ... наши отцы и матери, жёны, братья и дети. Территория СССР, которую захватил и стремится захватить враг - это хлеб и другие продукты для армии и тыла, металл и топливо для промышленности, фабрики и заводы, снабжающие армию вооружением и боеприпасами... После потери Украины, Белоруссии, Прибалтики, Донбасса и других областей у нас стало меньше территории, стало быть, намного меньше людей, хлеба, металла, заводов, фабрик. Мы потеряли более 70 миллионов населения, более 80 миллионов пудов хлеба в год, более 10 миллионов тонн металла в год".
Разумеется в мае 1941г. Сталин ещё не знает, что спустя 14 месяцев подпишет его. Как не знает он и того, что по подсчетам историков за 3 года оккупации немцы уничтожат 16 млн. мирного советского населения, главным образом женщин стариков и детей, что ущерб народному хозяйству страны составит более 600 млрд. руб. золотом и ещё в такую же сумму обойдутся военные расходы СССР. И тем не менее Сталин уже тогда в мае-июне не мог не понимать, что разгром ударных группировок РККА в приграничных сражениях повлечет за собой катастрофические последствия как для армии так и для страны в целом, связанные прежде всего с громадными жертвами и оставлением врагу огромных территорий.
Поэтому я вынужден вновь спросит - Вы что с чем сравниваете? :shock:
Вы на одну чашу весов кладете судьбу страны и миллионы человеческих жизней, а на другую какие-то мелкие сиюминутные политические резоны, которые к тому же мягко говоря не вяжутся с фактами. Простите меня за грубость (она не по Вашему адресу) такой логикой могут руководствоваться умственные выродки типа Петра III, Горбачева или Ельцина, но никак не Сталин.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Знал ли Сталин о дате нападения Германии на СССР?

Сообщение Хромец » 26 авг 2011, 11:37

Stanislawу:

Есть такая вещь как обаяние исторической личности. Все мы люди и всем нам свойственно быть пристрастными. Поэтому не мудрено, что очень часто и очень многие впадают в ошибку такого рода: "Если личность гениальная, то стало быть во всем и всегда!" По этой причине даже в самых банальных ошибках и заблуждениях таковой личности начинают искать некий сокровенный смысл и зерно величайшей мудрости. :wink:


Наверное вы и правы,такая возможность существует всегда. Но не в данном случае,и не со мной. Моя задача несколько иная,напротив,то что прежде казалось необъяснимой ошибкой,непростительной глупостью великого человека занимает свое место на историческом полотне.


В нашей дискуссии мне бы хотелось, чтобы участники постарались придерживаться этого принципа, не хая и облыгая за зря Сталина, но и не закрывая глаза на то, что делалось на самом деле.


Я собственно и пытаюсь восстановить историческую справедливость.


Полагаю, уважаемый, что такое высказывание скорее результат увлеченностью темой чем откровенного цинизма. Вы подумайте, ЧТО с чем сравниваете?


Управление государством вообще циничное дело,уважаемый Stanislaw.И такого рода жертвы в политике и на войне дело,увы,весьма часто встречающееся,если не сказать весьма обычное. Всегда разумно и в высшей степени благородно,а вовсе не цинично,как вам кажется,пожертвовать частью,извлекая из этого максимальную выгоду,для того чтобы спасти целое. Разве Кутузов не пожертвовал Москвой? Разве с первые месяцы войны советское командование не пожертвовало 5 армией? Или Гитлер не пожертвовал армией Паулюса? Разве англичане на Крите не пожертвовали своими войсками ? Я сравниванию именно равное с равным,я ,поверьте мне, подумал прежде чем писал.....Это не жертва невинных мирынх жителей,но риск людьми,одетыми в военную форму,принявшими присягу,взявшими оружие в руки. Это вещи разные и цинизма здесь нет ни капли,но есть воля и твердый расчет.
Хотя американцы 11 сентября для достижения своих целей сочли возможным пожертвовать и вполне мирными людьми и приказом объявили ,что во избежании тяжких последствий будут ими жертвовать и впредь.

Тут речь идет не о роте, а обо всей армии и стране вцелом.


Вот именно,Stanislaw,вот именно... О стране в целом.Рисковать людьми,принесшими клятву жертовать собою ради своей страны и народа ,согласитесь,остоит далеко от цинизма,особенно,если этот риск осуществляется ради спасения десятком миллионов мирных жителей.

Насколько мне помниться Гитлер подписал план "Барбаросса" в декабре 1940 г., тогда же он начал реализовываться. Общие мобилизационные мероприятия вермахта были завершены уже к апрелю 1941 г.


Скромно напомню,что в тексте директивы написано "Приготовления, требующие более продолжительного времени, поскольку они ещё не начались, следует начать уже сейчас и закончить к 15.5.41 г."
Вы считаете,что немцы выступили бы до даты,оговоренной в плане как окончание приготовлений?
Не менее интересна и предшествующая фраза о том,что срок начала войны будет объявлен за восемь недель до начала операций. (Но к этому мы еще вернемся).


Причем в марте-апреле соединения южного фланга германской группировки успели смотаться на Балканы и обратно - и подишь-ты немцы как-то не устали. :wink:


Даже не устали? И как это успели смотаться на Балканы? Греция разве на Балканах? :) Это Югославская война оказалась пристегнутой к греческой....Да и отвлекли они силы -всего-то две армии и танковую группу.Даже с русского направления пришлось нимать танковую дивизию.
Да война собственно в Югославии (с Грецией вышло маленько иначе) окончилась быстро и с потерями минимум-миниморум для немцев,однако не забудем,что в скором времени они получили охваченную партизанским движением страну,да еще и с сильно пересеченным рельефом.


Не могу принять такой аргумент.


Ну что тут можно сказать....

И это вы говорите о реалиях весны-лета 1941 г.?


Ага. Гесс,если не забыли высадился в Англии в мае 1941 г.

Ну во-первых, континентальная Франция и до половины её колоний и без того союзник Гитлера.


А что по-вашему могло понадобиться от Франции Гитлеру в войне с СССР?


Аккурат в мае 1941 г. идут ожесточенные бои между французскими (вишистскими) и английскими войсками в Сирии.


Было бы интересно узнать о степени ожесточенности боев.Например,не соблаговолите сообщить число убитых там за определенный период времени? Скажем за неделю или за месяц?

Затем Гитлер действительно пытался заключить сепаратный мир с Англией - не только не получилось, но и ответом на его "миролюбивые инициативы" стало избрание "невменяемого" Черчилля премьер-министром.


Простите,это не тот ли невменяемый Уинстон Черчилль,который собирался в обмен на мир пожертвовать Гитлеру часть колоний Британии и предоставиль военный кредит,если не ошибаюсь в миллиард фунтов?
А кто вам сказал что не получилось? Разве переговоры были кем-то окончательно ?Довольно наивно представлять Черчилля как некий абсолютный противовес прогитлеровским силам в английском правительстве и правящих кругах того времени. :)

Финалом гитлеровских попыток примирить Англию стала известная воздушная битва, закончившаяся убедительной победой англичан.


Ага.Ну да,я забыл,что Гесс полетел туда аккурат после убедительной победы,чтобы спросить не сильно ли немцы побеспокоили Ее Величество и Премьер-Министра.

Все это хорошо известные Сталину на тот момент факты.


Вот именно. И не менее хорошо ему были известны факты,которые вы стараетесь не замечать.

Так что идея германо-британской коалиции в тех условиях мало вероятна. И тем более не заслуживает каких-либо жертв со стороны СССР для её предотвращения.


Маловероятна? Стало быть наследник претола,министр иностранных дел и прочая шушера мало что значили тогда....Интресно,а кто по-вашему у них заправлял в то время?

Наверняка Вы знакомы с этим документом:
"Каждый командир, каждый красноармеец и политработник должен понять, что наши средства небезграничны. Территория Советского Союза - это не пустыня, а люди - ... наши отцы и матери, жёны, братья и дети. Территория СССР, которую захватил и стремится захватить враг - это хлеб и другие продукты для армии и тыла, металл и топливо для промышленности, фабрики и заводы, снабжающие армию вооружением и боеприпасами... После потери Украины, Белоруссии, Прибалтики, Донбасса и других областей у нас стало меньше территории, стало быть, намного меньше людей, хлеба, металла, заводов, фабрик. Мы потеряли более 70 миллионов населения, более 80 миллионов пудов хлеба в год, более 10 миллионов тонн металла в год".
Разумеется в мае 1941г. Сталин ещё не знает, что спустя 14 месяцев подпишет его.



Разумеется не знает. Он же не Вольф Мессинг. Он подписывает совершенно другие документы:
" Не только друзья признают, но и враги наши вынуждены признать, что в нашей освободительной войне с немецко-фашистскими захватчиками части Красной Армии, громадное их большинство, их командиры и комиссары ведут себя безупречно, мужественно, а порой — прямо героически. Даже те части нашей армии, которые случайно оторвались от армии и попали в окружение, сохраняют дух стойкости и мужества, не сдаются в плен, стараются нанести врагу побольше вреда и выходят из окружения. Известно, что отдельные части нашей армии, попав в окружение врага, используют все возможности для того, чтобы нанести врагу поражение и вырваться из окружения....
.... Эти позорные факты сдачи в плен нашему заклятому врагу свидетельствуют о том, что в рядах Красной Армии, стойко и самоотверженно защищающей от подлых захватчиков свою Советскую Родину, имеются неустойчивые, малодушные, трусливые элементы. И эти трусливые элементы имеются не только среди красноармейцев, но и среди начальствующего состава. Как известно, некоторые командиры и политработники своим поведением на фронте не только не показывают красноармейцам образец смелости, стойкости и любви к Родине, а наоборот — прячутся в щелях, возятся в канцеляриях, не видят и не наблюдают поля боя, а при первых серьезных трудностях в бою пасуют перед врагом, срывают с себя знаки различия, дезертируют с поля боя.

Можно ли терпеть в рядах Красной Армии трусов, дезертирующих к врагу и сдающихся ему в плен или таких малодушных начальников, которые при первой заминке на фронте срывают с себя знаки различия и дезертируют в тыл? Нет, нельзя! Если дать волю этим трусам и дезертирам, они в короткий срок разложат нашу армию и загубят нашу Родину. Трусов и дезертиров надо уничтожать.

Можно ли считать командирами батальонов или полков таких командиров, которые прячутся в щелях во время боя, не видят поля боя, не наблюдают хода боя на поле и все же воображают себя командирами полков и батальонов? Нет, нельзя! Это не командиры полков и батальонов, а самозванцы. Если дать волю таким самозванцам, они в короткий срок превратят нашу армию в сплошную канцелярию. Таких самозванцев нужно немедленно смещать с постов, снижать по должности, переводить в рядовые, а при необходимости расстреливать на месте, выдвигая на их место смелых и мужественных людей из рядов младшего начсостава или из красноармейцев.

Приказываю:

Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.

Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава.

Попавшим в окружение врага частям и подразделениям самоотверженно сражаться до последней возможности, беречь материальную часть как зеницу ока, пробиваться к своим по тылам вражеских войск, нанося поражение фашистским собакам.

Обязать каждого военнослужащего, независимо от его служебного положения, потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, [60] и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться ему в плен, — уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишить государственного пособия и помощи.

Обязать командиров и комиссаров дивизий немедля смещать с постов командиров батальонов и полков, прячущихся в щелях во время боя и боящихся руководить ходом боя на поле сражения, снижать их по должности, как самозванцев, переводить в рядовые, а при необходимости расстреливать их на месте, выдвигая на их место смелых и мужественных людей из младшего начсостава или из рядов отличившихся красноармейцев."


Как не знает он и того, что по подсчетам историков за 3 года оккупации немцы уничтожат 16 млн. мирного советского населения, главным образом женщин стариков и детей, что ущерб народному хозяйству страны составит более 600 млрд. руб. золотом и ещё в такую же сумму обойдутся военные расходы СССР.


Конечно не знает,он же не бабка Ванга. Он отдает совершенно другие приказы,остановить,а остановив отбросить контрударом и перейти в наступление.

И тем не менее Сталин уже тогда в мае-июне не мог не понимать, что разгром ударных группировок РККА в приграничных сражениях повлечет за собой катастрофические последствия как для армии так и для страны в целом, связанные прежде всего с громадными жертвами и оставлением врагу огромных территорий.


А где я простите такое написал? Где именно я написал,что Сталин планировал разгром своих же группировок,дабы вызвать тяжелые последствия для страны. Да,у него были ошибки. И в данном случае его ошибка заключалась именно в неверной оценке основного удара немцев и переоценке способности наших войск к сопротивлению и их стойкости .


Вы на одну чашу весов кладете судьбу страны и миллионы человеческих жизней....


Они и так на ней лежали,ибо в случае выигрыша Гитлера (или коалиции) последствия были бы стократно худшими.

... а на другую какие-то мелкие сиюминутные политические резоны...


Ничего себе сиюминутный политический резон:жить или не жить.....

... которые к тому же мягко говоря не вяжутся с фактами.


А с какими фактами у меня там что не связалось?
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

След.

Вернуться в Новейшее время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0