Див "Слова о полку Игореве"

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Keil » 19 сен 2011, 22:47

Лемурий писал(а):Как раз интересы "народа" - "своя хата с краю".
Здесь интересы ВСЕЙ земли, но силами исключительно князей Мстиславова племени.

Ну и против чего вы возражаете? Интересы ВСЕЙ земли разве не одно и тоже что и интересы всего российского народа, всей Русской земли?
Keil
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 03 апр 2011, 19:36

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 20 сен 2011, 09:36

Если интересы народа, как благосостояние ратаев, то НЕТ. Если же общеполитические интересы Руси, то ДА.

Автор СПИ ведь не случайно переживает за два среброносных потока не текущих более к Переяславлю, а ведь это не что иное как Залозный и Солоный пути, с таким трудом взятые под контроль Мстиславом Изяславичем в 1170.

Изображение
К.В. Кудряшов Солоный и Залозный путь// Половецкая степь. Записки всесоюзного географического общества. Новая серия.
Том 2. Очерки исторической географии, М. ОГИЗ 1948, с.107
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21661
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Konrad » 24 сен 2011, 19:40

Дорогой Лемурий, пожаалуйста, загляните в книгу Никольского о литературных трудах любимого Вами Климента Смолятича (1892, с. 60, 133), грифон Александра называется у него там "гриппъ", никак не Дивом...
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 24 сен 2011, 22:44

Konrad писал(а):Дорогой Лемурий, пожаалуйста, загляните в книгу Никольского о литературных трудах любимого Вами Климента Смолятича (1892, с. 60, 133), грифон Александра называется у него там "гриппъ", никак не Дивом...

Дорогой Konrad, спасибо за ссылку. Действительно не заметил, хотя "казалось", что "гриппъ" в применении к грифон встречал ранее... Но это не суть.
Здесь "гриппъ", в "Житие Власия" - "Див". Автору СПИ можно было любой образ выбирать, чтобы его братия поняла о чем речь.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21661
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Konrad » 25 сен 2011, 20:13

Не за что, мой дорогой друг. Хотя мы с Вами и не согласны в частностях, но я искренне ценю Вашу увлеченность и познания.
Где-то я еще встречал гриппа...
Вообще-то, аргумент сей против Вашей гипотезы может работать, ибо единый словарный запас - важная вещь в отождествлениях...
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 26 сен 2011, 21:26

Konrad писал(а):аргумент сей против Вашей гипотезы может работать, ибо единый словарный запас - важная вещь в отождествлениях...

Есть такие слова, которые именуются синонимы...

Из СПИ: напасть — туга — тоска — печаль — рана — зло; дева — девка — девица; брань — плъкъ — рать; вѣкъ — время — лѣто

Разница токмо в контексте. Абсурдно было бы написать и древо напастями/злом/тоской к земле преклонилось - токмо тугой. Так и образно, и поэтично.

Тоже самое и гриппъ - дивъ. Здесь аналог "дивее ДИВА" Даниила Заточника - игра основ слов.

"Встрепенулся Див, кличет на вершине древа, велит прислушаться к земле незнаемой: Волге, и Поморью, и Посулию, и Сурожи, и Корсуни, и тебе..."

Вставьте "гриппъ" вместо "див" и увидите как поломается поэтический образ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21661
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Konrad » 29 сен 2011, 20:08

Если бы Климент действительно знал отечественный синоним к слову грифон, то употребил бы его. Но он его не ведал вовсе, потому и употребил греческое словцо, инородное, варваризм, как его называют лингвисты.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 30 сен 2011, 11:58

Konrad писал(а):Если бы Климент действительно знал отечественный синоним к слову грифон, то употребил бы его. Но он его не ведал вовсе, потому и употребил греческое словцо, инородное, варваризм, как его называют лингвисты.

Как это НЕ знал, если "гриппъ" Александрии и "дивъ" Жития Власия одно и то же мифологическое существо в избытке изображенное на фасадной скульптуре древнерусских соборов.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21661
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Konrad » 30 сен 2011, 14:51

Знал бы - использовал. Очевидно, у него не было отечественного эквивалента.
У нас нет данных, что дивъ жития Власия есть точный и постоянный синоним для грифона, что это не единичная замена названием отечественной химеры, которая может быть и не единообразной с грифоном. Пример Смолятича заставляет думать, что это не точное соответствие, а так, случайное.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Keil » 02 окт 2011, 17:54

Лемурий писал(а):
Для истории русского языка и для палеографии возможность смешения "дивый" и "девый", как вообще слов с корнем "див" или "дев", вещь заведомая, и нет необходимости умножать специальные подтверждения такой возможности.

Приводил пример ранее: "Дивее Дива, кто поимаеть жену злообразну прибытка ради..." (СДЗ)

Как видите, игра слов с одним корнем и никакого "смещения".

Не пойму, что хотели этим сказать? Что под словом "див" нельзя понимать "дикие", "дикое"? Как думаете, можно ли данное предложение перевести так: "Дичее дикого, если кто возьмет жену уродину прибытка ради". Это вольная подстановка, но на первый взгляд логичная.

Может все таки Югов Алексей Кузьмич был прав в отношении "диких" и никаких грифонов здесь попросту нет?
Keil
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 03 апр 2011, 19:36

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Nikola » 03 окт 2011, 10:10

Боре толкуют сон Святослава по пунктам:

Святослав: „Си ночь съ вечера одѣвахуть мя, — рече, — чръною паполомою на кроваты тисовѣчръпахуть ми синее вино, съ трудомъ смѣшено
Бояре: Уже, княже, туга умь полонила; се бо два сокола слѣтѣста съ отня стола злата поискати града Тьмутороканя, а любо испити шеломомь Дону. Уже соколома крильца припѣшали поганыхъ саблями, а самаю опуташа въ путины желѣзны. Темно бо бѣ въ 3 день: два солнца помѣркоста, оба багряная стлъпа погасоста и съ нима молодая мѣсяца, Олегъ и Святъславъ, тъмою ся поволокоста и въ морѣ погрузиста, и великое буйство подаста хинови
Святослав: сыпахуть ми тъщими тулы поганыхъ тльковинъ великый женчюгь на лоно и нѣгуютъ мя
Бояре: о Руской земли прострошася половци, акы пардуже гнѣздо.
Святослав: Уже дьскы безъ кнѣса в моемъ теремѣ златовръсѣмъ
Бояре: Уже снесеся хула на хвалу; уже тресну нужда на волю; уже връжеся дивь на землю
Святослав: ю нощь съ вечера бусови врани възграяху у Плѣсньска, на болони бѣша дебрь кияня, и несошася къ синему морю
Бояре: Се бо готьскыя214 красныя дѣвы въспѣша на брезѣ синему морю: звоня рускымъ златомъ, поютъ время Бусово, лелѣютъ месть Шароканю

Черная паполома - на Каяле тьма свет покрыла;
Синее вино (уксус у Святослава) с трудом смешено - соленая вода синего моря (у бояр), в которое погрузиста два багряных столпа; жемчуг на лоно тощими тулами поганых толковин - половцы, союзники Святослава в войне за киевский стол, исторгают христианские души на Руси так, что стрел не хватает; терем без кнеса - упал див на землю, "падоша стязи Игореви"; от бусовых враней - время Бусово, от "несоша к синему морю" - девы на брезе.
Святославу снится, что его хоронят - это отсылка автора к рассказу о смерти Святослава, в котором Мария Васильковна как раз про сон говорит...
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Konrad » 03 окт 2011, 21:23

Да не прав Кузьмич: дивее... как злее зла, божественнее и т.д. Это не дичее, а "демоничнее", вспомните хотя бы сказку о злой мачехе с родственницами-ведьмами, или сказку про злую жену, что к чертям в ад свалилась и там быстренько обжилась... А как злую жену в сердцах назовут? Правильно, "чертовка". У индоариев некоторые виды брака с демонами соотносились, особеенно не слишком праведные.
И синее вино не есть уксус, просто фольклорное выражение, как у осетин...
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 04 окт 2011, 15:39

Konrad писал(а):И синее вино не есть уксус, просто фольклорное выражение, как у осетин...

Года три назад с Евгением Беляковым протестировали 12-летнее вино, отдающее синевой, с тех пор в равнозначности "синее вино" = очень "старое вино" НЕ сомневаемся.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21661
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Лемурий » 04 окт 2011, 16:06

Keil писал(а):Как думаете, можно ли данное предложение перевести так: "Дичее дикого, если кто возьмет жену уродину прибытка ради". Это вольная подстановка, но на первый взгляд логичная.

Перестановка корневых согласных несет в себе изменение корня, а следовательно и всего смыслового значения.

Срезн.
Изображение

Здесь перевод корректен такой "Удивительнее Дива (вариант - дива = чуда), если кто возьмет жену зло образующую достатка ради".

Поколику был такой глагол: "зълообразовати(ся)".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21661
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Див "Слова о полку Игореве"

Сообщение Konrad » 04 окт 2011, 16:24

Для меня это просто калька с аланского... Я про синее вино. Оборот чужой речи.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2