Кому принадлежали в 1185 году Корсунь, Сурож и Тмуторокань

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Кому принадлежали в 1185 году Корсунь, Сурож и Тмуторокань

Сообщение Лемурий » 25 авг 2010, 15:51

Тмутороканская печать Олега Святославича: Господи, помоги Михаилу, архонту Матархи, Зихии и всей Хазарии, о которой писал

А.В. Соловьев "Восемь заметок к "Слову о полку Игореве" // ТОДРЛ, М., Л., 1964., Том XX., с.378,

на греческом языке и принадлежит к типу печатей провинциальных наместников византийских императоров.
Сравните её с более поздней "черниговской" (1094-1115) печатью Олега Святославича:

В.Л.Янин, П.Г.Гайдуков Древнерусские вислые печати

Иоанн Цец в 1140-х писал о «стране матархов» как части империи, а Мануил I в 1166 г. титулуется в том числе и «государём зихийским и хазарским». Причем последний в соглашении 1169 г. с Генуэзской республикой о торговле в Чёрном море разрешил генуэзским судам заходить в любые порты Чёрного моря, кроме Тмутаракани и Росии (причерноморский городок, архонтессой которого была жена Олега - Феофания Музалон), этот запрет был повторён и в соглашении 1192 г. Исааком II Ангелом.

Изображение
Византийская империя к моменту смерти Мануила I Комнина (1180)

Итак, Матарха (Тмутаракань), как и Росия (совр.Керчь) на момент похода Игоря принадлежала Византии.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22497
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Кому принадлежали в 1185 году Корсунь, Сурож и Тмуторока

Сообщение Лемурий » 25 авг 2010, 15:52

Что касается Корсуни и Cурожи:

Корсунь - Херсонес Таврический, в XII в. входил в состав Византии.
Сурож - (Сугдейя, совр. Судак) в XII в. принадлежал кипчакам (половцам).

К исследованию: Салмина М. А. Корсунь, Сурож и «Слово о полку Игореве»//ТОДРЛ т.55, с. 173-177

можно добавить отрывок из работы С.А. Плетневой:
В середине XIII в. араб Ибн-ал Асир писал о Суроже: "Этот город (Судак) кипчаков, из которого они получают свои товары, потому что он (лежит) на берегу Хазарского моря и к нему присылают корабли с одежами: последние продаются, а на них покупаются девушки и невольники, буртасские меха, бобры, белки и другие редметы, находящиеся в земле их".
-------------
С.А. Плетнева ПОЛОВЦЫ, М., 1990, с. 120
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22497
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Кому принадлежали в 1185 году Корсунь, Сурож и Тмуторока

Сообщение Станислав Сахаров » 14 окт 2011, 16:40

Лемурий писал(а):Сурож - (Сугдейя, совр. Судак) в XII в. принадлежал кипчакам (половцам).

Лемурий писал(а):В середине XIII в. араб Ибн-ал Асир писал о Суроже: "Этот город (Судак) кипчаков, из которого они получают свои товары, потому что он (лежит) на берегу Хазарского моря и к нему присылают корабли с одежами: последние продаются, а на них покупаются девушки и невольники, буртасские меха, бобры, белки и другие редметы, находящиеся в земле их".-------------


Хазарское море. Это о каком море речь?
Станислав Сахаров
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 09 май 2011, 13:10

Re: Кому принадлежали в 1185 году Корсунь, Сурож и Тмуторока

Сообщение Konrad » 01 ноя 2011, 12:01

Азов. Но вся соль в том, что просто имеется в виду, что в этот город приходят кипчаки продавать награбленное.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Кому принадлежали в 1185 году Корсунь, Сурож и Тмуторока

Сообщение Nikola » 10 ноя 2011, 09:33

Это уж как понимать принадлежность... относительно половцев - какие есть основания считать их владельцами Сурожа?
Половцы назначали администрацию? Там стоял постоянный половецкий гарнизон? Вообще существовало государство половцев? Плетневой оно неизвестно...
Город прекрасно может обойтись без прочих властных надстроек - и если неизвестна держава, подходящая по обоим признакам (администрация и гарнизон) - следует считать Сурож не частью несуществующего государства, а суверенным государством. Полис... никаких географических новостей.

Не сомневаюсь - Сурож платил половцам... ну так и Царьград время от времени платил русам.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Кому принадлежали в 1185 году Корсунь, Сурож и Тмуторока

Сообщение Лемурий » 10 ноя 2011, 13:06

Nikola писал(а):относительно половцев - какие есть основания считать их владельцами Сурожа?.

Вижу, НЕ читали:

Салмина М. А. Корсунь, Сурож и «Слово о полку Игореве»//ТОДРЛ т.55, с. 173-177

А зря.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22497
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Кому принадлежали в 1185 году Корсунь, Сурож и Тмуторока

Сообщение Станислав Сахаров » 10 ноя 2011, 16:24

Станислав Сахаров писал(а):
Лемурий писал(а):Сурож - (Сугдейя, совр. Судак) в XII в. принадлежал кипчакам (половцам).

Лемурий писал(а):В середине XIII в. араб Ибн-ал Асир писал о Суроже: "Этот город (Судак) кипчаков, из которого они получают свои товары, потому что он (лежит) на берегу Хазарского моря и к нему присылают корабли с одежами: последние продаются, а на них покупаются девушки и невольники, буртасские меха, бобры, белки и другие редметы, находящиеся в земле их".-------------


Хазарское море. Это о каком море речь?


Сурож - на юго-востоке Крыма, на западной стороне пролива, на северной стороне Чёрного моря.
Тьмуторокань - на восточном берегу пролива, на полуострове, южная сторона - на Чёрном море, северная - на берегу другого моря.
Это другое море названо в середине XIII в. "Хазарским". Замечу,что Хазарский каганат закончился в 966г. До этого и море могло называться Хазарским. Середина XII века - это как точнее? Ведь в конце первой трети , а не в середине указанного века уже находились орды Батыя. Такие сообщения напоминают сообщения Старика Хоттабыча. Не всему нужно верить буквально !
- Азовское море тогда называлось Сурожским. Почему?
Вот как раз и сам Лемурий передаёт Сурожское море с его берегами - кипчакам=половцам.
Но при этом убеждает нас в том, что там в то время было влияние Византии.
И не объяснены 1166 г и 1192г.
Станислав Сахаров
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 09 май 2011, 13:10

Re: Кому принадлежали в 1185 году Корсунь, Сурож и Тмуторока

Сообщение Konrad » 10 ноя 2011, 20:51

Увы, эта статья мало что несет в себе достоверного...
А Сурож не платил до прихода монголов. Кто ж торговый город трогает?
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Кому принадлежали в 1185 году Корсунь, Сурож и Тмуторока

Сообщение Nikola » 10 ноя 2011, 22:19

Konrad писал(а):Увы, эта статья мало что несет в себе достоверного...
А Сурож не платил до прихода монголов. Кто ж торговый город трогает?

Ну, как не тронуть - когда вот они под боком богатенькие буратины? Можно просто периодически грабить, а можно крышевать... ( в значении рекет - между прочим, подразумевает защиту от других охотников до чужого добра). Второе на долгосрочную перспективу - безусловно выгоднее. Грабеж ведь может быстро уничтожить источник доходов... Тот, кто контролирует торговые пути, вовсе не обязан владеть городами на этих путях.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Кому принадлежали в 1185 году Корсунь, Сурож и Тмуторока

Сообщение Konrad » 11 ноя 2011, 19:03

Не крышевали. Сурож в периоды слабости Византии Русь крышевала, как я полагаю. Эти являлись поторговать.
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Кому принадлежали в 1185 году Корсунь, Сурож и Тмуторока

Сообщение Лемурий » 12 ноя 2011, 12:58

Читать статью, смотрю, некоторые участники не собираются, но на цикличные вопросы время находят... :(
Встречающееся же в летописях понятие «Сурожское море» подразумевает море Азовское, а не Черное, где находилась Сугдейя. Так, например, в Тверской, Львовской, Вологодско-Пермской летописях, Рогожском летописце под 1318—1319 гг. в рассказе об убиении князя Михаила Ярославича Тверского в Орде читаем' «Дошедшу же ему в Орду месяца сентября в 6 день на усть реки Дону, идеже течет в море Сурожское».18 Не проясняет вопрос о Суроже в «Слове» и так называемое Житие Стефана Сурожского, исповедника времен первых иконоборцев, (|в конце VIII в.), произведение, переведенное с греческого." В греческом оригинале Стефан назван Солдайским, русские же списки, где Стефан именуется Сурожским, датируются XVI в...
--------
Салмина М. А. Корсунь, Сурож и «Слово о полку Игореве»//ТОДРЛ т.55, с. 175
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22497
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Кому принадлежали в 1185 году Корсунь, Сурож и Тмуторока

Сообщение Konrad » 12 ноя 2011, 17:48

Читал я эту гиперкритическую статью.
Единственное, что мне понравилось, напомнила, что на похорон волынского князя явились сурожцы, только сомневаюсь, что это жители близлежащего маленького городка, кстати, соседствующего с Половцами, Тороканью и Беловежем, вероятно, основанными выходцами с юга...
На кой ляд отмечать приход жителей соседних, а вот явившиеся почтить память иноземцы. с которыми связи, - это даа...
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Кому принадлежали в 1185 году Корсунь, Сурож и Тмуторока

Сообщение Лемурий » 17 ноя 2011, 11:20

Konrad писал(а): на похорон волынского князя явились сурожцы, только сомневаюсь, что это жители близлежащего маленького городка, кстати, соседствующего с Половцами, Тороканью и Беловежем, вероятно, основанными выходцами с юга...

Ну был такой русский форт-пост в устье Днепра - Олешье именовался. Южнее этого пункта русских городов НЕ было.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22497
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Кому принадлежали в 1185 году Корсунь, Сурож и Тмуторока

Сообщение Konrad » 17 ноя 2011, 22:25

В Беловеже русины были, но ушли. В Суроже и Тмуторокани продолжали жить до 14. века.
А Олешье - крупный город, все средневековье простоял, сохранив имя. даже была Олешковская Сечь козацкая, и сейчас стоит, никак только от псевдонима грабителя крестьянства не переименуют...
Konrad
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 17 май 2011, 10:05
Откуда: Полтава, Украина

Re: Кому принадлежали в 1185 году Корсунь, Сурож и Тмуторока

Сообщение Лемурий » 19 ноя 2011, 09:15

Konrad писал(а):В Беловеже русины были, но ушли. В Суроже и Тмуторокани продолжали жить до 14. века...

Ну так и в Москве татары живут, это же не значит что Москва татарская.

Русины - это потомки Руса, т.е. не народ, а потомки эпического предка. Кстати, как не парадоксально, но НЕ славянина по одному из источников.

Текст о славянах из анонимного сочинения "Моджмал ат-таварих" ("Собрание историй"), составленного в 1126 г.:

"...И Славянин пришел к Русу, чтобы там обосноваться. Рус ему ответил, что это место тесное (для нас двоих). Такой же ответ дали Кимари и Хазар. Между ними началась ссора и сражение, и Славянин бежал и достиг того места, где ныне земля славян. Затем он сказал: "Здесь обоснуюсь и им легко отомщу". (Славяне) делают жилища под землей, так чтобы холод, который бывает наверху, их не достал. И он (Славянин) приказал чтобы принесли много дров, камней и угля, и эти камни бросали в огонь, и на них лили воду, пока не пошел пар и под землей стало тепло. И сейчас они зимой делают так же. И та земля обильна. И много занимаются они торговлей..."
-------
Новосельцев А.П., Пашуто В.Т., Черепнин Л.В., Шушарин В.П., Щапов Я.Н. Древнерусское государство и его международное значение. М, 1965
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22497
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

cron