Версия Гумилева - что думаете?

[Архивариус]

А как в таком случае быть с Романом? В 1187 г. он не был уж шибко известным. А вот на рубеже веков его имя гремело.

[Лемурий]

А как в таком случае быть с Романом? В 1187 г. он не был уж шибко известным. А вот на рубеже веков его имя гремело.

Всё очень просто. Роман Мстиславич НЕ один. Упомянут ещё Мстислав Романович. Следите за ДВОЙСТВЕННЫМ числом:
------
А ты, буй Романе, и Мстиславе! Храбрая мысль носитъ васъ умъ на дѣло.
Высоко плаваеши на дѣло въ буести, яко соколъ на вѣтрехъ ширяяся, хотя птицю въ буйствѣ одолѣти.
Суть бо у ваю желѣзныи папорзи подъ шеломы латинскими. Тѣми тресну земля, и многи страны – хинова, литва, ятвязи, деремела и половци – сулици своя повръгоша, а главы своя поклониша подъ тыи мечи харалужныи.
-----

* Роман - старший сын Мстислава Изяславича (старшего сына Изяслава Мстиславича).

РОМАН МСТИСЛАВИЧ (1155(?)—19.VI.1205) — новгородский, волынский, затем галицко-волынский князь. Сын переяславского, волынского, а с 1168 — вел. князя киевского Мстислава Изяславича и польск. княжны Агнессы, дочери Болеслава III. Их брак состоялся перед 1154. Предположительно год рождения Р. М. — 1155. Он — праправнук Владимира Мономаха. На полит. арену вышел в 1168, когда новгородцы пригласили его на княжение. Однако положение Р. М. вскоре оказалось шатким, поскольку в 1169 Мстислав потерял киевский стол, ушел на Волынь, откуда безуспешно попытался в 1170 отбить Киев у Глеба Юрьевича, и в августе этого года умер во Владимире-Волынском. В том же году «новгородци показаша путь князю Роману», сообщает хорошо осведомленная Новг. перв. лет. старшего извода. Он уходит в отцовскую вотчину Владимир на Волыни и княжит там до 1187.
В панегирич. обращении С. к Р. М. («А ты, буй Романе, и Мстиславе!») тот предстает во времена его наивысшего могущества, когда он создал Галицко-Волынское княжество и стал вровень с такими властелинами, как Всеволод Большое Гнездо и Рюрик Ростиславич. К тому времени князь одержал свои гл. победы: над половцами, литвой и ятвягами...
[Н. Ф. Котляр C-C CПИ "Роман Мстиславич"].

-----

* Мстислав - старший сын Романа Ростиславича (старшего сына Ростислава Мстиславича).

МСТИСЛАВ РОМАНОВИЧ — князь псковский, затем смоленский, киевский, сын вел. князя Романа Ростиславича, участник войн с половцами в 80-х XII в. В 1177 отец посылал его с др. князьями защищать землю от половцев (поход был неудачным), а на следующий год — на помощь Всеславу Васильковичу Полоцкому против Мстислава Храброго. Ок. 1178 М. Р. сел на княжение в Псков, но княжил там недолго (по крайней мере по 1180). В 1183 и 1184 вновь участвовал в походах против половцев (второй поход — против Кончака)...
[Г. М. Прохоров C-C CПИ "Мстислав Романович"]

[Архивариус]

Так я об это же и говорю: "... В панегирич. обращении С. к Р. М. («А ты, буй Романе, и Мстиславе!») тот предстает во времена его наивысшего могущества, когда он создал Галицко-Волынское княжество и стал вровень с такими властелинами, как Всеволод Большое Гнездо и Рюрик Ростиславич. К тому времени князь одержал свои гл. победы: над половцами, литвой и ятвягами..."
Что же касается княжения Романа в Новгороде, то я бы на Вашем месте не акцентировал на данном событии внимания: был он тогда молод - около 18 лет, и пригласили его новгородцы не за личные заслуги, а как сына киевского князя. После ухода из Новгорода (1169 - 1170 гг.) и до первого занятия Галича (1188 г.) он нигде не "засветился".

[Лемурий]

Тут весь "спор" шел не о заслугах, ибо понятно, что Автор СПИ по своим личным симпатиям превозносит и особо выделяет старших сыновей (кому ещё править) двух основных ветвей "Мстиславова племени" (от сыновей Мстислава: Изяслава и Ростислава).

"Спор" весь был, что рассматривали в этом отрывке одного Романа Мстиславича, который до 1187 года в половцами НЕ воевал. Вот и делали "вывод", что СПИ написано ретроспективно, а это НЕ так.

[Nikola]

Антиполовецкая направленность Слова - миф. Речь идет о чисто внутриполитической ситуации.
Имеются две усобицы - Ольговичей и Всеславичей. Именно их похоронить призывает Слово. А половцы - что еще, кроме общего врага, может сплотить князей? Но даже призыв к прекращению междусобойчиков - всего лишь фон ради главной цели: РЕАБИЛИТАЦИИ ИГОРЯ,СЫНА СВЯТОСЛАВЛЯ, ВНУКА ОЛЬГОВА.
Никому, кроме Северского (а может, уже Черниговского) князя, Слово на могло принести дивиденды. Хотя Мстиславичи, сказав такое Слово, могли твердо рассчитывать на обострение конфликта и с Ольговичами, и с полочанами.

[Лемурий]

О какой "реабилитации" идет речь если раны, нанесенные Русской земле БУЙНЫМ Ольговичем, Автор СПИ призывает заслонить ТОЛЬКО Мстиславичей и их союзников 1180 -1181 гг. Игоря он приводит к лагерю Мстиславичей (летом 1187 сын Игоря женится на дочери Рюрика) к церкви Пирогощей, построенной Мстиславом.

Ольговичу же Ярославу Черниговскому и потомкам Всеслава Полоцкого Автор рекомендует выскочить из дедовой "славы" разжигателей междоусобиц, понизить стяги и вонзить в землю их вредоносные мечи. Какая же это "реабилитация"?

[Nikola]

О какой "реабилитации" идет речь если раны, нанесенные Русской земле БУЙНЫМ Ольговичем, Автор СПИ призывает заслонить ТОЛЬКО Мстиславичей и их союзников 1180 -1181 гг. Игоря он приводит к лагерю Мстиславичей (летом 1187 сын Игоря женится на дочери Рюрика) к церкви Пирогощей, построенной Мстиславом.

Ольговичу же Ярославу Черниговскому и потомкам Всеслава Полоцкого Автор рекомендует выскочить из дедовой "славы" разжигателей междоусобиц, понизить стяги и вонзить в землю их вредоносные мечи. Какая же это "реабилитация"?

Ярослав Черниговский помянут ТОЛЬКО В ОДНОМ МЕСТЕ Слова - золотое слово Святослава, "Не вижу власти брата...". Какой там Ярослав вместе с внуками Всеслава и причем тут Гродно - Бог весть, но Черниговский князь исключен. Потому что полочане - родня Святославу, а не Ярославу.
А раны, нанесенные ИГОРЕМ - это чисто Ваша фантазия.
БУЙНЫЙ - это похвала...

[Лемурий]

Какой там Ярослав вместе с внуками Всеслава и причем тут Гродно - Бог весть, но Черниговский князь исключен. Потому что полочане - родня Святославу, а не Ярославу.

Ярославе и вси внуце Всеславли! Уже понизите стязи свои, вонзите свои мечи вережени: уже бо выскочисте изъ дѣднеи славѣ

"И" разделительный союз. По контексту Ярослав НЕ может быть потомком Всеслава Полоцкого. В СПИ два крамольных деда: Олег Гориславич и Всеслав Полоцкий. Из значимых князей к которым Автор НЕ обращался с именем Ярослав ТОЛЬКО Ярослав Черниговский - внук крамольного деда Олега Гориславича.

Прилагательное твердого склонения дѣдн-еи окончание "ѣи" имеет ТОЛЬКО в двойственном числе. Существительные 2-го твердого склонения имеют окончание "ѣ" как в слове "слав-ѣ" только П. ед. ч. и И.В.З. двойственного.

А раны, нанесенные ИГОРЕМ - это чисто Ваша фантазия. БУЙНЫЙ - это похвала...

Загородите полю ворота своими острыми стрѣлами, за землю Русскую, за раны Игоревы, буего Святъславлича!
Уже бо Сула не течетъ сребреными струями къ граду Переяславлю, и Двина болотомъ течетъ онымъ грознымъ полочаномъ подъ кликомъ поганыхъ.

"Ведь уже" не текут среброносными струями к Переяславлю два пути Залозный и Солоный. Чья это вина? Буйного Святославича.

[Nikola]

В Слове НЕТ ни Залозного, ни Соляного шляхов.
Союз И - не разделительный. Насчет двойственного числа - Вам виднее, но если есть два объекта - Ярослав И внуки - двойственное число вытекает из грамматики, а не родственных связей объектов.
Вы предполагаете совместные действия Чернигова и Полоцка - сепаратно от Киевского князя? Это не о далеком прошлом - предъявлено требование прекратить актуальные действия. Что же такое крамольное сотворил Черниговский князь с 1180 до 1194 года?

[Лемурий]

В Слове НЕТ ни Залозного, ни Соляного шляхов.

Что там по географии в школе было ? Река Сула протекает через Переяславль или всё таки это торговые пути, проходящие через р. Сулу и Переяславль?


Кудряшов К.В. Солоный и Залозный путь// Половецкая степь. Записки всесоюзного географического общества. Новая серия.
Том 2. Очерки исторической географии, М. ОГИЗ 1948, с.107

Союз И - не разделительный.

Вот тут соглашусь. Действительно, не разделительный, а соединительный, НО соединяет он два совершенно разных подмножества. Ярослава И всех внуков Всеслава Полоцкого, к которым Ярослав, совершенно очевидно, что не относится.

Приведу пример: Nikola И все участники Форума "Новый Геродот". Входит при этом Nikola в число участников НГ или остался за бортом

Насчет двойственного числа - Вам виднее, но если есть два объекта - Ярослав И внуки - двойственное число вытекает из грамматики, а не родственных связей объектов.

Конечно виднее. У всех внуков Всеслава Полоцкого дед-то ОДИН. Если двойственное число, то Ярослав в это подмножество НЕ входит. У него СВОЙ крамольный дед, также упомянутый в СПИ - Олег Гориславич.

Вы предполагаете совместные действия Чернигова и Полоцка - сепаратно от Киевского князя? Это не о далеком прошлом - предъявлено требование прекратить актуальные действия.

Какие "сепаратные действия" ??? Святослав Всеволодович - родной брат Ярослава Черниговского, а его жена - потомок Всеслава Полоцкого. Совершенно очевидно, что Автор СПИ был из ДРУГОГО лагеря. Лагеря Мстиславичей.

Что же такое крамольное сотворил Черниговский князь с 1180 до 1194 года?

Да был в союзе в 1180-1181 гг с половцами, Игорем и Святославом Киевским против Мстиславичей, на чьей стороне Автор СПИ.

[Nikola]

Для грамматики не имеет значение число ДЕДОВ.
Есть два множества - значит,подай множественное число. Союз И не исключает Ярослава из внуков Всеслава - но - он может им и не быть, не являясь и Черниговским князем. Автор вполне мог счесть, что только ОДИН Ярослав причастен к Городеньской заварушке - что бы это ни была за Городень, это - Волынский город. Я знаю одного Ярослава, кроме Черниговского - Пинского... Как-то скоропостижно родилось это самое Пинское княжество.
Сула упомянута в одной фразе с Двиной. Потому и функции обеих рек ОДИНАКОВЫ. Если Двина не связана с потерей торговых путей, то и Сула тоже. А к Переяславлю Сула вообще никаким боком - ни серебряным, ни среброносным. Она - ПРЕПЯТСТВИЕ на пути. Или карта торговых путей нагло лжет.
СВЯТОСЛАВ, значит, навел половцев на Землю Русскую - а прекратить это безобразие (закончившееся 15 лет тому назад договором с Рюриком) призывают ЯРОСЛАВА?

[Лемурий]

Есть два множества - значит,подай множественное число.

Вы не знали про то, что в 12 веке помимо ед. и мн. чисел было еще и двойственное? Поздравляю с "открытием"! Читайте по этому поводу ств статью:

Исаченко А.В. Двойственное число в «Слове о полку Игореве» // Заметки к Слову о полку Игореве. Белград, 1941. Вып. 2. С. 34—48

только ОДИН Ярослав причастен к Городеньской заварушке - что бы это ни была за Городень, это - Волынский город. Я знаю одного Ярослава, кроме Черниговского - Пинского... Как-то скоропостижно родилось это самое Пинское княжество.

Волынские князья - шестокрыльцы Мстиславичи. Их Автор СПИ призывает заслонить полю ворота. Они в другом лагере.

Сула упомянута в одной фразе с Двиной. Потому и функции обеих рек ОДИНАКОВЫ. Если Двина не связана с потерей торговых путей, то и Сула тоже.

Через Двину тоже проходил торговый путь.

"...Название Двины мы встречаем впервые у Нестора: "Днепр бо потече из Волковьского леса и потечет на полдне, а Двина ис того же леса потечет на полунощье и внидет в море Варяжьское" ("Летопись" по Лаврентьевскому списку, стр. 6). Древнейшие народы, жившие по З. Двине, — кривичи, полочане, земигола, летьгола, или латыши, ливы. Более других в деле колонизации З. Двины известны полочане (полоцкие князья). Хотя прямые известия об обладании ими и нижним течением З. Двины относятся только к второй половине XII в., когда латыши и ливы платили им дань и поставляли отряды во время войны, но свидетельство Генриха Латыша и ливонской летописи подтверждают, что придвинские народцы задолго еще до прихода немцев были данниками полоцкого князя. Те же летописи говорят, что полоцкие князья рано стали строить на З. Двине свои города, и называют два таких города: Герсик (см.) и Кукейнос. Во второй половине XII в. в устья З. Двины являются немцы, по обыкновенному предположению — бременские купцы, вскоре образовавшие здесь свои колонии...
Важное значение еще с древних времен имела Западная Двина и по торговле. По ней проходил торговый "путь из Варяг в Грекы"; ее знали норманнские торговцы, по ней ходили в Византию готландские моряки. По ней же ходили и русские к Варяжскому морю и на о. Готланд. Особенно развилась торговля со времени поселения в нижн. течении З. Двины немцев. В 1210 г. состоялся первый торговый договор Риги с Полоцком, в котором, вероятно, участвовали Витебск и Смоленск и по которому З. Двина объявлена свободною для плавания всех купцов. Вскоре возникли торговые конторы и поселения немцев в русских городах и русских — в Риге..." ( ЭС Брокгауза и Эфрона "Западная Двина" )

Так что в потере Залозного и Солоного пути Автор СПИ заслужено винит Ольговичей, а в потере контроля над Двиной - Всеславичей. Всё, как видите, предельно точно и последовательно.

[а лаврухин]

Л.Н.Гумилёв - большой фантазёр.
Но в его наблюдениях по "Слову" есть рациональное зерно. И оно состоит в том, что "Слово" не ложится на XII, что
нужно пересмотреть традиционную точку зрения с исторических и источниковедческих позиций, не говоря уже о его
языке.
Зависимость Задонщины от "Слова" и наоборот - вопрос сложный и на сей день так и неразрешённый. Поэтому
"не забывать" о том, что Задонщина - это "плагиат" со "Слова" нужно лишь студентам при сдаче зачёта по книге
А.А.Зализняка по "Слову".
Если с Заднщиной пока есть неопределённость, то с текстом Ипатьевской летописи уже внесена определённая
ясность. Причём навсегда, причём даже в кн. А.А.Зализняка 2004. А здесь на стр.132 читаем:
Разумеется, вместо этого ошеломляющего спортивного достижения можно представить
себе другую, совсем скромную историю: шеломя в СПИ взято из Ипат.(или просто они
оба отражают раннедревнерусский узус) (...).
Здесь важно то, что вариант зависимости текста Ипат. летописи даже и не рассматривается, насколько это было бы
против данных науки на сей день.Но в своё время Д.С.Лихачёв в этом вопросе ревниво отстаивал именно первенство
текста "Слова".
А теперь о времени написания текста о походе кн.Игоря в составе Ипатьевской летописи.
На сей день наукой установлено, что сама Ипатьевская летопись не могла быть написана ранее 1196 г. По этой
причине спор двух академиков Б.А.Рыбакова и Д.С.Лихачёва ( в коком именно году: в 1185 или в1187 , - была написана
поэма) - это уже литература вопроса: правых здесь нет ни под каким видом.
Правда ак.Рыбаков сделал интересное для нас наблюдение: в тексте летописи по Ипат. списку известия о походе
кн.Игоря имеют явно вставочный характер. И в этом мнении ак.Рыбаков не един.
Если всё же вставка, то какого именно времени?
Ак.А.А.Шахматов определял рукопись Ипат. летописи серединой XV - го века. На это время приходилась война
между Вел.кн.Василием II (Тёмным) и кн. Дмитрием Шемякой. А ситуацию войны спровоцировал неудачный (!) поход
на татар Вел.кн.Василия II с последующим пленением (!) и возвращением (!) из плена.
Вот тут то взгляд Л.Н. Гумилёва и на литературу и на историю нам может сослужить большую службу (но не в качестве
оригинального способа мышления, а в качестве заметного образчика подачи такового).
В ходе дальнейшего изложения вопроса сошлюсь на работу : М.А.Шибаев. "Слово о полку Игореве" и политические
события середины XV в., в кн.: Труды кафедры Истории России с древнейших времён до XX века., С-пБ., 2006 г.
На стр. 505 читаем:

Если принять точку зрения о создании Слова не раньше середины XV в., то вполне
логичным кажется вопрос: какова была цель создания Слова и почему поход на половцев
второстепенного князя, к тому же неудачный, привлёк внимание его автора в середине
XV в. и подвиг на создание столь замечательного памятника? Почему весьма эрудированному
книжнику понадобилось создавать произведение, в котором говорилось о делах давно
минувших дней, где повествовалось о явно не актуальных событиях конца XII в. и
воскрешались имена давно почивших князей?
(...) При этом в судьбах князя Игоря и Василия II мы видим явные аналогии (...). За своё
освобождение из плена Василий II был вынужден заплатить огромный выкуп (...)

Итак, сначала пленение Василия II, потом гражданская война, потом текст Ипатьевской летописи с оправданием
плена.И здесь назначение начала похода как 23 числа апреля с последующим включением в описание похода солнечного
затмения 1-го мая (удостоверенное наукой событие) - это драматургическая находка сочинителя рассказа (редактора)
Ипатьевской летописи. Характерно, что Лаврентьевская летопись о затмении совершенно молчит, а известие о
походе кн.Игоря помещает после даты 17 мая.
Любая летопись для своего времени носила характер юридического документа.
Вел.кн.Василий II был оправдан в глазах своего окружения, поддержен Церквью.И в итоге он на московском
престоле.
Ну, а в чём тогда будет смысл "Слова", которое гинетически зависит от текста Ипат. летописи?

[Mitus]

Л.Н.Гумилёв - большой фантазёр.

- вот с этим только и согласен.....

Причём навсегда, причём даже в кн. А.А.Зализняка 2004. А здесь на стр.132 читаем:
Разумеется, вместо этого ошеломляющего спортивного достижения можно представить
себе другую, совсем скромную историю: шеломя в СПИ взято из Ипат.(или просто они
оба отражают раннедревнерусский узус) (...).

- в СПИ нет шеломя

[Лемурий]

в СПИ нет шеломя

О Руская земле! Уже за Шеломянемъ еси!

◊ (За) шеломянемъ — твор. пад. ед. ч. а лексема: шеломѧ