Мосты мостить по болотам

[а лаврухин]

Ещё раэ здравствуйте, Лемурий.

По поводу Ваших контр-доводов на мою заметку по вопросу о фразе из "Слова" - "МОСТЫ МОСТИТИ".

1. Вопрос о возможной генетической связи двух текстов (известия о походе кн.Игоря в составе Ипатьевской
летописи и "Слова") в науке "Слововедение" существует. Это факт. И здесь возникает проблема: который текст
был раньше другого, или какой текст послужил для другого в качестве исторического, литературного
(композиционного) и лингвистического источника. Ибо при сличении исследуемых текстов однозначно выявляется
их схожесть по самым разным параметрам.

Другой вопрос, кому из двух текстов присвоить первенство.

До некоторого времени одерживала верх версия Д.С.Лихачёва, которая провозглашала (с приведением аргументов)
текст"Слова" более древним по сравнению с текстом известий из Ипат. летописи.

Но на сей день в этом споре одерживает верх другая точка зрения и с приведением более весомых аргументов.
Сошлюсь на работы А.Н.Ужанкова (есть вариант в сети), где он д о к а з ы в а е т, что Автор "Слова" имел перед
собой один из списков Ипатьевской летописи (в личной беседе А.Н. Ужанков подтвердил свой вывод в
рассматриваемом вопросе: текст "Слова" опирается на известия Ипат. летописи).

2. По поводу возможного существования "эротического" ключа в понимании текста поэмы "Слово о полку Игореве".
Вопрос: 1) Допускает ли в принципе текст "Слова" (его фрагмент, отрезок, блок, отдельные куски) "эротическое"
прочтение?
2) Можно ли поэму "Слово о полку Игореве" принимать за удостоверенный исторический источник, или что
мог и что не мог себе позволить автор художественного текста и составитель летописей, или можно ли поставить знак
равенства в использовании разгого рода материалов между двумя разными видами письменной традиции (поэзия и
летописание)?

[Лемурий]

Доброе утро, Александр.

Автор "Слова" имел перед собой один из списков Ипатьевской летописи (в личной беседе А.Н. Ужанков подтвердил свой вывод в
рассматриваемом вопросе: текст "Слова" опирается на известия Ипат. летописи).

Более того, не просто имел отношение, а сам участвовал в его написании. "Ны" (мы в дат. пад.) в первой строке на это недвусмысленно указывает.
А о том что Автор был знаком не токмо с версиями похода Игоря из Ипатьевской и Лаврентьевской летописями читайте:

Соколова Л.В. Две первые фразы «Слова о полку Игореве» // Исследования по древней и новой лит-ре. Л., 1987. С. 214

Да и сам Автор об этом пишет в первой же строке:

Не лепо ли нам было, братья, начать старыми словами героических повестей о полку Игореве - т.е. УЖЕ начинали писать, но "не лепо" старыми словами ратных повестей. Этой же песни начаться по былинам (малая толика) сего времени, а не по замышлению родоначальника школы русского летописания Никона/Иларона (в СПИ Бояна).

2. По поводу возможного существования "эротического" ключа в понимании текста поэмы "Слово о полку Игореве".
Вопрос: 1) Допускает ли в принципе текст "Слова" (его фрагмент, отрезок, блок, отдельные куски) "эротическое" прочтение?

Разве что "рассушась стрелами помчали девок половецких" (версия Евгения и Татьяны о свадебных мостах и мотивах).

Но на самом деле это перестановка в "рассыпной строй". Безусловно присутствует ИРОНИЯ - "битва" не с половцами, а с безоружными девками.


Радзивилловская летопись М.583 л.232об (1186)
"И побежени бывше половци. И биша я до вежъ, и множество полона взяша, и женъ, и детей. И стояша на вежахъ три дни, веселящеся..."

2) Можно ли поэму "Слово о полку Игореве" принимать за удостоверенный исторический источник, или что
мог и что не мог себе позволить автор художественного текста и составитель летописей, или можно ли поставить знак
равенства в использовании разгого рода материалов между двумя разными видами письменной традиции (поэзия и летописание)?

Можно. Это не компиляция текстов, а самостоятельное произведение. Чтобы понять всю неправоту Зимина, начните с перевода. В СПИ столько идиом и оборотов, не оставляющих сомнений, что писал СОВРЕМЕННИК событий.

Как неопровержимые аргументы существования "Слова" ДО XIV в. :

- "Задонщина" - плагиат СПИ, которая дошла в 6 списках и её составление до 1389 г. не вызывает сомнений;

- дописка Домида, писца псковского Пантелеймонова монастыря, на полях церковной книги «Апостол» со строкой из СПИ:

«В лето 6315[1307]... сии же Апостол книгы вда святому Пантелеймону Изосим, игумен сего же манастыря. Сего же лета бысть бой на Русьской земли: Михаил с Юрьем о княженье новгородьское. При сих князех сеяшется и ростяше усобицами, гыняше жизнь наша в князех которы, и веци скоротишася человеком».

Ещё, прочитайте книгу:



Галина Николаевна Моисеева "Спасо-Ярославский хронограф и "Слово о полку Игореве", Л., "Наука", 1977

[а лаврухин]

Эдравствуйте, уважаемый Лемурий,

Позвольте Вас поблагодарить за быстрые и достаточно развёрнутые ответы на мои к Вам вопросы, тем более
с привлечением иллюстративного материала. Но я бы хотел уточнить Вашу позицию ещё раз.

1. Правильно ли я Вас понял, что Автор "Слова" принимал самое непосредственнае участие в состалении текста
Ипатьевской летописи. Тут возможны варианты:
а) участие в составлении целиком всего текста летописи;
б) участие в составлении только того её фрагмента, кторый содержит известия о походе кн.Игоря.

2. Автору "Слова" был известен текст Лаврентьевской летописи, но в составлении её текста он не принимал
своего участия. Это так?

3. Автор "Слова" сознательно сделал "перестановку" в сцене захвата плена половецкого : мужчин текста летописи
заменил на девушек.И это нужно было Автору для того, чтобы выразить по отношению к кн.Игорю своё ИРОНИЧЕСКОЕ
отношение. И только? - тогда получается, что ирония ради иронии. Но это же мелковато будет для "Слова".

4. Текст "Слова" может выступать в качестве исторического источника наравне с текстами дошедших до нас древних
летописей. А как тогда отличить поэтичекую вольность от анахронизма?

5. Уточнить: "до 1389 г." - это: а) в отношении текста ЛЕТОПИСНОЙ повести о Мамаевом побоище; б) в отношении текста
самой "Задонщины"?

6. Как объяснить наблюдение Л.П.Якубинского над припиской к Апостолу 1307 г.:
"(...) текст записи даёт несколько более архаичные формы, чем текст "Слова" (...)" ?
Смотреть: Л.П.Якубинский. История древнерусского языка. М., 1953, с.324.

7. Известно, что Г.Н.Моисеева горячо поддерживала версию Зимина о позднем происхождении "Слова", но
потом резко изменила свою позицию. Ровно то же было и с В.Л.Яниным, Б.А.Успенским и другими авторитетными
учёными. Интересно будет узнать: по какой причине?

8. Вы пишите, чтобы я начал с перевода "Слова". Уже не получится. Я своё "Слововедение" начал с наблюдения
над поведением гр.А.И.Мусина-Пушкина: он не делал того, что от него ожидалось в свете высокой идеи служения
Отечеству. А в подходах к пониманию "Слова" я руководствуюсь соображением Б.М.Гаспарова (кн.:Поэтика "Слова о
полку Игореве," М.,2000, с.5):
"Понимание (...) зависит от ряда предварительных сведений об этом тексте (...)
Все эти сведения служат исходной точкой отсчёта, определяющей тот угол зрения
на рассматриваемый текст, под которым исследователю открываются внутренние
закономерности его построения (...)".
Уточню: я изучаю всю книгу "Слово о полку Игореве" 1800 г. - все её 60 страниц (включая варианты с перепечаанных
самим графом А.И.Мусиным-Пушкиным страниц; здесь есть очень любопытный ЛИНГВИСТИЧЕСКИЙ материал, о
котором ничего не говорится в книге А.А.Зализняк 2004).
Интересно будет узнать, ЧТО именно (какой текст поэмы) изучаете Вы.?

[Лемурий]

1. Правильно ли я Вас понял, что Автор "Слова" принимал самое непосредственнае участие в состалении текста
Ипатьевской летописи. Тут возможны варианты:
а) участие в составлении целиком всего текста летописи;
б) участие в составлении только того её фрагмента, кторый содержит известия о походе кн.Игоря.

2. Автору "Слова" был известен текст Лаврентьевской летописи, но в составлении её текста он не принимал
своего участия. Это так?

Ипатьевская как и Лаврентьевская летописи есть ничто иное как компиляция из ранее составленных княжеских хроник.



см. Приселков М.Д. История русского летописания XI - XV вв. СПб., 1996 стр. 35 - 280.

Есть у меня БОЛЬШОЕ подозрение, что Климент Смолятич был непосредственным составителем летописи Мстиславого племени, которая вошла в т.ч. и Ипатьевскую летопись и в Лаврентьевскую. Выводы Б.А. Рыбакова о Петре Бориславиче настолько близко подошли к Климу, что порой и сам удивился, как он упорно склонялся не к клирику, что "много написал", а к боярину, не раз перебегающего из одного лагеря в другой. Да и не боярское это дело летописи при удельном князе писать в Переяславле (откуда, кстати, и был Климент), требовать соблюдения крестоцелования и участии во всех политических делах князя.

Вместо того, чтобы выбрать правильного кандидата на авторство летописи, он объединяет Климента и Петра Бориславича и пишет о влиянии первого на второго. Получается "пострел боярин" переметнувшись за удельным тогда ещё (до 1147 г.) князем ВДРУГ становится причастным к летописанию испокон веков ведущегося клириками.

Переместившись вслед за своим князем Изяславом в Переяславль, Петр Бориславич оказался в крупном культурном центре епископы которого долго именовались митрополитами. Здесь велось свое летописание, по соседству с Переяславлем находился Зарубский монастырь на высоком берегу Днепра, на месте древнего языческого комплекса...

Когда Изяслав княжил в Переяславле, "философ" Климент находился в непосредственном соседстве и был, очевидно, хорошо знаком князю, что и позволило назначить Климента митрополитом в 1147 году. Вся дальнейшая судьба Климента и Петра Бориславича была связана с судьбой князя Изяслава; оба были в Киеве, когда князь княжил там, они уезжали во Владимир-Волынский, когда боярство Киева не хотело видеть Изяслава на "отнем золотом столе". Врагами всех троих - князя, митрополита и летописца - были прежде всего Ольговичи...
---------
Рыбаков Б.А. Петр Бориславич М., 1991, с.199

Автор СПИ также причисляет себя с летописной братии местоимением "ны" (МЫ в дат. пад.) в первой же строке СПИ, а также пишет, что знаком с работами своих собратьев-летописцев, описавших поход Игоря "не лепо", "старыми словесами ратных повестей".

То что Автор СПИ и Климент Смолятич одно и тоже лицо пишу уже давно. Если будут вопросы - спрашивайте.

3. Автор "Слова" сознательно сделал "перестановку" в сцене захвата плена половецкого : мужчин текста летописи
заменил на девушек.И это нужно было Автору для того, чтобы выразить по отношению к кн.Игорю своё ИРОНИЧЕСКОЕ
отношение. И только? - тогда получается, что ирония ради иронии. Но это же мелковато будет для "Слова".

См. выше:

"Врагами всех троих - князя, митрополита и летописца - были прежде всего Ольговичи..." (Б.А. Рыбаков)

Нет никакого противоречия в том, что сторонник лагеря Мстиславичей иронизирует над провальным походом Ольговича.
Как раз для конца XVIII в. это не понятно, а для конца XII - ЕСТЕСТВЕННО.

4. Текст "Слова" может выступать в качестве исторического источника наравне с текстами дошедших до нас древних
летописей. А как тогда отличить поэтичекую вольность от анахронизма?

Для этого надо знать притчи на базе которых подобные иронии строились. Например с "мутен сном" Святослава. Где-то описан он ? Нет. Но Автор делает компиляцию из нескольких библейских притч, иронию из которых могли уловить токмо знающие эти притчи книжники.

см. Сон Святослава

5. Уточнить: "до 1389 г." - это: а) в отношении текста ЛЕТОПИСНОЙ повести о Мамаевом побоище; б) в отношении текста
самой "Задонщины"?

Самой "Задонщины" (время жизни Дмитрия Донского ум. 1389), пространственный список которой и была главным аргументом Зимина.

6. Как объяснить наблюдение Л.П.Якубинского над припиской к Апостолу 1307 г.:
"(...) текст записи даёт несколько более архаичные формы, чем текст "Слова" (...)" ?
Смотреть: Л.П.Якубинский. История древнерусского языка. М., 1953, с.324.

Вообще-то помимо Якубинского есть ещё 5 версий см. ЭСПИ "Домид"
Где-то встречал профессиональный лингвистический анализ строки. Вернусь к этому вопросу когда найду записи.

7. Известно, что Г.Н.Моисеева горячо поддерживала версию Зимина о позднем происхождении "Слова", но
потом резко изменила свою позицию. Ровно то же было и с В.Л.Яниным, Б.А.Успенским и другими авторитетными
учёными. Интересно будет узнать: по какой причине?

По той, что он не давал первые экземпляры на руки. 100 экз. на 30 человек закрытого заседания, 15 из которых выбирал Зимин. Вообще-то так не делается.

8. Вы пишите, чтобы я начал с перевода "Слова". Уже не получится.

Книгу не читал, но с мнением других согласен... Это неправильный подход.

Интересно будет узнать, ЧТО именно (какой текст поэмы) изучаете Вы.?

Издание 1800 г + Екатерининская копия + Щукинский список.

[Евгений Беляков]

Маргиналия к тексту СПИ.
Практически всегда (я другого не видел) имеют в виду: воины Игоря напали на вежи, схватили девок половецких, а с ними разные богатства... Предполагается групповое насилие, причем дальше вопреки всему говорится: никакой обиды половцам никто не нанес и т.п. Все это, я считаю, полностью уничтожает ЛЮБОЙ смысл у СПИ. Игорь - террорист-насильник, как и все его войско.
Я ПРЕДЛАГАЮ ЕЩЕ РАЗ ВГЛЯДЕТЬСЯ В ТЕКСТ И УВИДЕТЬ,
что НЕ ИГОРЬ и не его воины гонятся за девками половецкими, а
ПОЛОВЦЫ УВОЗЯТ ДЕВОК И ВСЕ ДОБРО.
Перевод предлагается такой:

И в пятницу поутру, обратили в бегство
они неверных половцев полки.
И разлетелись
(те половцы) как стрелы по степи,
Помчали с собою красных девок половецких,
а с ними злато, жемчуг, бархат благородный….
Сукном и шубами и тканями с узором
мосты они себе мостили по болотам
и грязи.
И лишь красный флаг,
да белый,
да копье
серебряное с алой бахромою -
тебе достались,
Святославич храбрый.
Спокойно спит во чистом поле
ольгОвичей хорОброе гнездо.
Далече залетело, братья.
Не нанесли они обиды
ни соколу,
ни кречету,
ни черну врану,
зри - половцу неверному.

В этом случае, как видите, логика восстанавливается.
КРОМЕ ТОГО.
Автор (МВ) насмехается над неудачей Игоря. Типа, ну да, победили,да. Но даже девок вам не досталось! Не то что византийских драгоценностей! Были да СПЛЫЛИ. Вот и спите теперь в чистом поле без девок. НЕ НАНЕСЛИ ВЫ НИКОМУ ОБИДЫ. Ни соколу, ни кречету, ни врану. Позор!

[Лемурий]

Я ПРЕДЛАГАЮ ЕЩЕ РАЗ ВГЛЯДЕТЬСЯ В ТЕКСТ И УВИДЕТЬ, что НЕ ИГОРЬ и не его воины гонятся за девками половецкими, а ПОЛОВЦЫ УВОЗЯТ ДЕВОК И ВСЕ ДОБРО. Перевод предлагается такой:

Евгений, а может все же оставим "кесарю кесарево"? Это ведь работа лингвистов, ну и исследователей-аналитиков, которые считаются с первыми.
Иначе, не научное исследование получится, а дилетантское. Зачем же так передергивать правила древнерусской грамматики и элементарный синтаксический разбор предложений

[КТО? - Подлежащее] Русичи великая поля чрьлеными щиты
[ЧТО СДЕЛАЛИ? 1-е Сказуемое, относящееся к указанному подлежащему] прегородиша(3-е л. мн. ч. аориста), ищучи себѣ чти, а князю – славы. Съ заранія въ пяткъ
[ЧТО СДЕЛАЛИ? 2-е Сказуемое, относящееся к указанному подлежащему] потопташа(3-е л. мн. ч. аориста) поганыя плъкы половецкыя, и рассушясь стрѣлами по полю,
[ЧТО СДЕЛАЛИ? 3-е Сказуемое, относящееся к указанному подлежащему] помчаша(3-е л. мн. ч. аориста) красныя дѣвкы половецкыя, а съ ними злато, и паволокы, и драгыя оксамиты.

[Евгений Беляков]

и ТЕ, рассушась стрелами по полю...
помчаша относится к половцам. ОНИ помчаша.
Просто прошло 200 с лишнем лет, и никто, кроме вашего покорного слуги, этого не заметил.
И даже ему потребовалось почти 20 лет изучения "Слова", чтобы это увидеть.
Такие пироги).
ИМЕННО ТАК. Все встает на свои места.

[Лемурий]

и ТЕ, рассушась стрелами по полю... помчаша относится к половцам. ОНИ помчаша.

Есть такое понятие в Русском Языке, Евгений, деепричастный оборот, отвечающий на вопрос КАК? или КАКИМ ОБРАЗОМ?

Помчаша (КАК?) рассушась стрелами по полю. И первое, и второе относится к ОДНОМУ подлежащему - Русичи.

Честно говоря, это Вы, как отличный журналист, должны бы были меня учить правильно синтаксический разбор предложения делать.

[Евгений Беляков]

"потопташа" относится к русичам, а "помчаша" и "рассушились" - к половцам.
Возможно, пропущены слова "и те" или "а они"... (С зарания в пяток потопташа (русичи) поганые полки половецкие, (а те) и помчаша - подлежащие элиминируется в обоих случаях)
Деепричастный оборот "рассушась стрелами по полю" относятся к "помчаша". Половецкие полки помчались, рассушась. Увозя девок, драгие оксамиты и пр.

[Лемурий]

Подсказка: если ВСЕ три сказуемых находятся в 3-м лице мн.ч. аориста, а перед ними лишь ОДНО подлежащее РУСИЧИ, следует ли выдумывать пропуски текста?

[Евгений Беляков]

А вот интересно, Лемурий, при традиционном прочтении князя Игоря ЛИШАЮТ ЕГО ЧАСТИ ДОБЫЧИ. Ему достается только флаги да копье. Почему такая дискриминация? Вы не задумывались? Так БЫЛА добыча или нет? Или вот еще. По-вашему, взяв полон и изнасиловав половецких девок, Игорь с дружиной НИКОМУ ОБИДЫ НЕ НАНЕСЛИ? Как там потом сказано? "Не было оно обиде порождено ни соколу, ни кречету, ни тебе, черный ворон, поганый половчине".

[Лемурий]

А вот интересно, Лемурий, при традиционном прочтении князя Игоря ЛИШАЮТ ЕГО ЧАСТИ ДОБЫЧИ. Ему достается только флаги да копье. Почему такая дискриминация? Вы не задумывались? Так БЫЛА добыча или нет?

Опять, Евгений, ОТВЕТ ищите в синтаксическом разборе предложения:

[КТО? - Подлежащее] Русичи великая поля чрьлеными щиты
[ЧТО СДЕЛАЛИ? 1-е Сказуемое, относящееся к указанному подлежащему] прегородиша(3-е л. мн. ч. аориста), ищучи себѣ чти, а князю – славы. Съ заранія въ пяткъ
[ЧТО СДЕЛАЛИ? 2-е Сказуемое, относящееся к указанному подлежащему] потопташа(3-е л. мн. ч. аориста) поганыя плъкы половецкыя, и рассушясь стрѣлами по полю,
[ЧТО СДЕЛАЛИ? 3-е Сказуемое, относящееся к указанному подлежащему] помчаша(3-е л. мн. ч. аориста) красныя дѣвкы половецкыя, а съ ними злато, и паволокы, и драгыя оксамиты. Орьтъмами, и япончицами, и кожухы
[ЧТО СДЕЛАЛИ? 4-е Сказуемое, относящееся к указанному подлежащему] начашя(3-е л. мн. ч. аориста) мосты мостити по болотомъ и грязивымъ мѣстомъ, и всякыми узорочьи половѣцкыми.

Все одно и тоже ПОДЛЕЖАЩЕЕ!!! Чем мостить начали РУСИЧИ по болотам и грязевым местам? ДОБЫЧЕЙ половецкой.

[Евгений Беляков]

Ну, пример.
Степка говорил Мишке, тот лупил Петьку, тот ругал Фёдора.
ГОВОРИЛ
ЛУПИЛ
РУГАЛ
Одно подлежащее?
Отнюдь.
В СПИ очень часто (как и вообще в русском языке!) прилагательное элиминируется. Не лепо ли было нам, братия,... - ГДЕ ВЫ ТУТ ВИДИТЕ, КСТАТИ, ПОДЛЕЖАЩЕЕ?

А вот - параллельное место из МДЗ:

"Тако и Боняк победи угры у Галича... И сии, яко ловцы, РАССЫПАШАСЯ по земли".

Рассушиться - рассыпаться. В данном отрывке половцы соответствуют русским, и не они рассыпашася, а угры, которых они победи. Здесь есть "и сии", в СПИ оно элиминировано (или его пропустил переписчик).

Да, Лемурий. Это не корреспондируется с Вашей (и не токмо Вашей) идеей, что Игорь был разбойник и насильник...
И все же я полагаю, надо иметь достаточные основания, чтобы обвинять в грабеже светлого русского князя. Есть ведь в юриспруденции такое понятие как praesumptio innocentiae.

[Лемурий]

Ну, пример.
Степка говорил Мишке, тот лупил Петьку, тот ругал Фёдора.
ГОВОРИЛ
ЛУПИЛ
РУГАЛ
Одно подлежащее?

ТРИ. Два выражены в виде указательного местоимения ТОТ.
Есть ли подобные местоимения в разбираемом отрывке СПИ? НЕТ.

В СПИ очень часто (как и вообще в русском языке!) прилагательное элиминируется. Не лепо ли было нам, братия,... - ГДЕ ВЫ ТУТ ВИДИТЕ, КСТАТИ, ПОДЛЕЖАЩЕЕ?

Есть предложения и без подлежащего. Н-р: Смеркалось. Но это не в нашем отрывке.

А вот - параллельное место из МДЗ:
"Тако и Боняк победи угры у Галича... И сии, яко ловцы, РАССЫПАШАСЯ по земли".

Опять местоимение в роли подлежащего.

Рассушиться - рассыпаться. В данном отрывке половцы соответствуют русским, и не они рассыпашася, а угры, которых они победи. Здесь есть "и сии", в СПИ оно элиминировано (или его пропустил переписчик).

Даже если предположить, что местоимение "за рамку ушло" кто по-Вашему половецким добром мостил болота и грязевые места, сами половцы что-ли?

Да, Лемурий. Это не корреспондируется с Вашей (и не токмо Вашей) идеей, что Игорь был разбойник и насильник...
И все же я полагаю, надо иметь достаточные основания, чтобы обвинять в грабеже светлого русского князя. Есть ведь в юриспруденции такое понятие как praesumptio innocentiae.

Да, Евгений. Вам бы в адвокаты - "Чекатилам" и "Джекам Потрошителям" свободы добиваться. Видимо это от чрезмерной ЛЮБВИ к людям.
Вы же, да помнится, переводили СПИ до конца. А ведь в "Слове" САМ АВТОР поход Игоря "нечестным" называет:

Тогда великій Святславъ изрони злато слово, слезами смѣшено, и рече:
«О, моя сыновчя, Игорю и Всеволоде! Рано еста начала Половецкую землю мечи цвѣлити, а себѣ славы искати. Нъ нечестно одолѣсте, нечестно бо кровь поганую проліясте. Ваю храбрая сердца въ жестоцемъ харалузѣ скована, а въ буести закалена..."

[Евгений Беляков]

кто по-Вашему половецким добром мостил болота и грязевые места, сами половцы что-ли?

Именно! Автор (МВ) говорит: было так много у половцев добра, что болота мостили (чтобы от вас убежать), а вам ничего не досталось!

Лемурий, загляните в словарь: "честно" означает "с уважением" или "достигая уважения".
То есть перевод: не победили вы половцев с честью (достигнув уважения), не пролили с честью (достигнув уважения) кровь половецкую и т.д.