И как это понимать????

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Re: И как это понимать????

Сообщение Mahmut » 24 май 2013, 11:37

Лемурий писал(а):
Mahmut писал(а):Ответ неверный. В БА говорится о народе, который сам себя называет Rhos, и которых ампиратор отнёс не к "свеонам", а к "свеонской национальности", то есть к одному из народов полумифической Свеонии, восточная часть которой граничит с амазонками, кинокефалами и киклопами (см. Адама Бременского) и которую населяют многие "свеонские народы" (во времена Эйнхарда и Пруденция франки в мешанине северных народов не разбирались, потому что контачили только с данами, а Адам Бременский и в 11 веке к "свеонским народам", числа которых, по его же словам, он не знал, запросто отнёс "скрите-финнов" - лопрей)...

Оба-на, глазам не верю, Вы наконец-то согласились, что русы БА "свеонской национальности" ? Ну, наконец-то.

Я никогда и не отрицал, что источник БА отнёс русов к "свеонской национальности". Это указывает только на принадлежность русов полумифической "Свеонии" (она же Великая Свитьод, она же Великая Скифия), которая на востоке тянется до амазонок и Танаиса (Танасквиля). Правда, это не доказывает, что этнос русь происходит от свеев, как не доказывает свейскую этничность обзывание "свеонской национальностью" скритефиннов-лопарей....

Чтобы не блуждать по полумифическим странам обращу внимание на 2 факта:

1) "Идоша за море к Варягомъ, к Руси. Сіце (=так) бо звахуть ты(и) (=те) Варягы - Русь, ако се друзии зовутся Свее, друзии же Урмани (=норвежцы), Аньгляне, инѣи и Готе, тако и си (=эти) ркоша - Русь...
Ркоша Русь[русам] Чюдь, Словенѣ, Кривичи и Вся[весь]: "Земля наша велика и обилна, а наряда въ неи нѣтъ. Да поидете княжить и володѣть нами"... и от тѣхъ Варягъ прозвася Руская земля. (ПВЛ. 862)
Лемурий, Вы просто не отличаете факты от домыслов авторов ПВЛ. Факт - доказывать не надо, а здесь просто трепотня автора начала 12 века о делах 9 века от которых не осталось ни одного документа. И потом авторы слышали о "руси-варягах" (рюгенцах), но слышали явно от немчур, которые шепеляво свистели о рюгенцах - "Ruthene [Ruθene]... надо ли пояснять, что славянин германскую [θ] практически не отличит от шепелявой [s]?
2) "Эсты и финны, прежде всех узнавшие лежащий напротив Швеции берег Рослаген (Родин, Родслаген), с которым они с давнего времени находились в сношениях, по имени его дали всей шведской земле название Ruotsi, а народу - Ruotsalainen... От финнов перешло это имя к соседям, славянам новогородским, и другим внури России славянским племенам, которые, будучи окружены со всех сторон и отделены от берегов финнами, не имели никаких сношений со шведами, имя их слышали от одних финнов и, таким образом, называли их Rus, Rusi. Это видно из Нестора, когда он именем "руси" называет особое племя варягов за морем, сам не зная, кажется, что варяго-русь - один итот же народ со шведами..."
--------------
Андерс Стриннгольм ПОХОДЫ ВИКИНГОВ, кн.I, гл. 11
Это ваще не факт, а просто чепуха в книшке. ключевое слово ("кажется") выделено. Мало ли кому чего кажется...
Вот и сравните: «…rex illorum Chacanus vocabulo…» и «rex vocabulo Inger»

Сравнивалось это уже раз триста. В латыни здесь никто не знает к наритцательному или собственному имени прикладывается это vocabulo, поелику глагол в равной степени применим и в том в другом случае, даже порядок слов особой роли не играет. Вы лутше найдите имя Chacan у скандов, поскольку Хакон/Хакун через вторую "а" это уже слишком...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: И как это понимать????

Сообщение Mahmut » 24 май 2013, 11:53

фома писал(а):
Mahmut писал(а):
фома писал(а): Церковнославянский язык византийцами создавался не для Руси, а для придунайских народов ( болгар и аваров) и возможно был для будущих русских таким же иностранным языком, как арабский для персов и латынь для франков.

Глупости говорите. Русский автор 11 века прямо пишет: "русский (восточнославянский) и словенский (церковнославянский) языки - одно есть". Разница между тогдашними славянскими языками была не более, чем между современными окающим (северовеликорусским) и акающим (южновеликорусским) диалектами русского языка.



Что это за источник 11 века? И что такое "русский " и " словенский" применительно к 11 веку? Судя по летописям это варяжский и новгородский.
Протограф ПВЛ был написан где-то в конце 11 века. И там ещё никаких "варягов-руси" не было. А сообщение, что "русский и словенский язык одно есть" относится к рассказу "о переложении книг", то есть о переводе христианской литературы на словенский язык, по поводу чего автор рассказа и отмечает языковое единство.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: И как это понимать????

Сообщение Ярослав » 24 май 2013, 16:28

фома писал(а):
Ярослав писал(а): если готы - германцы, там норманы и сканды такие великие, то почему у них богослужение шло на латыни? А в дикой и варварской руси сразу перешли на славянский. Ведь основными были какие языки богослужений,Латынь, Арамейский, Греческий. И чем же варвары русы так отличились? За что такая почесть? И во франции Библия на которой давали клятву короли , на каком языке была?



Ярослав, Вы затронули важный вопрос - влияние языка богослужения на разговорные языки. Например: запрещено переводить Коран на иностранные языки, из-за этого весь Ближний Восток говорит на арабских языках. Более того , в Иранском языке около 40% лексики - арабизмы. Как известно франки были германоязычным народом, но сейчас французский язык относится к романской группе в том числе и из-за латинского языка католической церкви. Церковнославянский язык византийцами создавался не для Руси, а для придунайских народов ( болгар и аваров) и возможно был для будущих русских таким же иностранным языком, как арабский для персов и латынь для франков.

Фома частично на вопрос ответил Махмуд,похоже мы с ним говорим об одном и том же. И вы правильно заметили ,что язык Богослужений играл важную роль. И допускать язык (варваров) Славян к Богослужению руша треязычное служение должна была быть веская причина. Но почему считают ,что Константин филосов изобрел кирилицу? А может он ее подстроил под греческий из уже сушествуюшего алфавита славян., может еще составил славяно греческий словарь ,но не более. И почему считают ,что у Руси до принятия христьянства не было истории своей? Христьяне могли все перестраивать на свой лад да еще и логика у них странная была. Ну хотябы возьмите родословную Христа.Ведь три апостола тянули за уши родовую Иосифа к колену Давида, причем один начал не дотянул, потом продолжил Лука и кое как подвел. И тут опа, Дева родила от Духа Святого. И при чем тогда Иосиф? Так и с писменностью могли навести кавардак. Но вопрос о том почему так легко вошел славянский до сих пор загадка. Тем более ,что Ромеи считали что языки варваров не чистые и для Богослужения их допускать грех. А тут прошел собор и диспут и все допущен.
Аватара пользователя
Ярослав
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 01 май 2013, 21:22

Re: И как это понимать????

Сообщение фома » 24 май 2013, 19:21

Кстати, сегодня День славянской письменности и культуры С чем я вас всех и поздравляю.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: И как это понимать????

Сообщение Левенець » 24 май 2013, 21:48

Mahmut писал(а): Протограф ПВЛ был написан где-то в конце 11 века. И там ещё никаких "варягов-руси" не было..

Не скажите ли, где можно ознакомиться с "протографом" ,дабы убедиться в истинности вашего утверждения?
Mahmut писал(а):А сообщение, что "русский и словенский язык одно есть" относится к рассказу "о переложении книг", то есть о переводе христианской литературы на словенский язык, по поводу чего автор рассказа и отмечает языковое единство.

То есть, болгары и русь говорили на одном языке?
Последний раз редактировалось Левенець 25 май 2013, 09:21, всего редактировалось 1 раз.
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Re: И как это понимать????

Сообщение Левенець » 24 май 2013, 21:56

Mahmut писал(а):
фома писал(а): Церковнославянский язык византийцами создавался не для Руси, а для придунайских народов ( болгар и аваров) и возможно был для будущих русских таким же иностранным языком, как арабский для персов и латынь для франков.

Глупости говорите. Русский автор 11 века прямо пишет: "русский (восточнославянский) и словенский (церковнославянский) языки - одно есть". Разница между тогдашними славянскими языками была не более, чем между современными окающим (северовеликорусским) и акающим (южновеликорусским) диалектами русского языка.

( С восторгом) Баснописец вы наш! А когда произошло расхождение на южнославянские и восточнославянские языки? И весьма любопытно, что южнославянское эсперанто на базе солунского диалекта оказывается диалектом великого и могучего языка :lol: .Кстати, а шо такое обозначает- церковнославянский язык руського изводу?
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Re: И как это понимать????

Сообщение Mahmut » 25 май 2013, 00:05

Левенець, гуляли бы Вы себе дальше....
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: И как это понимать????

Сообщение Левенець » 25 май 2013, 06:34

Mahmut писал(а):Левенець, гуляли бы Вы себе дальше....

А вы бы не заходили бы на лишний раз форум дабы не пороть чушь.
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Re: И как это понимать????

Сообщение Левенець » 25 май 2013, 06:37

Nikola писал(а):[Не, какой там нафих варяжский? Языки ильменцев и поднепровцев. Источник - "Повесть временных лет". То самое место, где автор объясняет, что РУСЬ - это не варяги, а получившие имя от варягов те, кто раньше звался "словене". А а писал это новгородец-словенин.

Да неужели? А кто сей новгородец, написавший ПВЛ?
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Re: И как это понимать????

Сообщение Nikola » 25 май 2013, 10:51

Левенець писал(а):
Nikola писал(а):[Не, какой там нафих варяжский? Языки ильменцев и поднепровцев. Источник - "Повесть временных лет". То самое место, где автор объясняет, что РУСЬ - это не варяги, а получившие имя от варягов те, кто раньше звался "словене". А а писал это новгородец-словенин.

Да неужели? А кто сей новгородец, написавший ПВЛ?

А с чего вдруг новгородец - автор ПВЛ? Это ж компиляция. От "автора" там может вообще ничего не быть - только цитатки.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: И как это понимать????

Сообщение Mahmut » 25 май 2013, 10:56

Левенець писал(а):
Mahmut писал(а):Левенець, гуляли бы Вы себе дальше....

А вы бы не заходили бы на лишний раз форум дабы не пороть чушь.
Левенець, Ваши заходы в данную и аналогичные темы не несут никакой информации или рассуждений, а сводятся к идиотским вопросам, на которые отвечать - западло.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: И как это понимать????

Сообщение Ярослав » 25 май 2013, 16:09

Левенець писал(а):
Nikola писал(а):[Не, какой там нафих варяжский? Языки ильменцев и поднепровцев. Источник - "Повесть временных лет". То самое место, где автор объясняет, что РУСЬ - это не варяги, а получившие имя от варягов те, кто раньше звался "словене". А а писал это новгородец-словенин.

Да неужели? А кто сей новгородец, написавший ПВЛ?

«И сѣде Игорь, княжа, в Кыевѣ; и бѣша у него Варязи мужи Словенѣ, и оттолѣ прочии прозвашася Русью»[12]. А.А. Шахматов назвал эту вставку «читательской», т.е. оставленной не переписчиком, а читателем рукописи[13]. Исключая ее из оригинального текста Начального свода, ученый надеялся доказать, что русь Игоря получила свое название только на юге, после захвата Киева, т.е. «оттоле» [14]. Соответственно первое сообщение о прозвании руси от варягов («И от тѣхъ Варягъ, находникъ тѣхъ, прозвашася Русь, и от тѣх словет Руская земля»[15]) исследователь признал позднейшей вставкой. Однако гипотеза не получила признания, а адекватной реконструкции фразы без вставки А.А. Шахматову создать не удалось.

Варяги там всетаки фигурировали. Есть еще такой момент.

«[и] от техъ [Варягъ] прозвася Руская земля Новугородьци ти суть людьє Нооугородьци от рода Варяжьска, преже бо беша Словѣни»[18].
Лаврентевская.ПВЛ.
Шахматов ссылался на Миллера, который твердил ,что славян варягов не было,а были только норманы и свеи. Но что находят немецкие археолого на Руяне , сливает версию Миллера в унитаз. И подтверждает свод летописи.
Последний раз редактировалось Ярослав 25 май 2013, 16:22, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Ярослав
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 01 май 2013, 21:22

Re: И как это понимать????

Сообщение Левенець » 25 май 2013, 16:10

Mahmut писал(а):
Левенець писал(а):
Mahmut писал(а):Левенець, гуляли бы Вы себе дальше....

А вы бы не заходили бы на лишний раз форум дабы не пороть чушь.
Левенець, Ваши заходы в данную и аналогичные темы не несут никакой информации или рассуждений, а сводятся к идиотским вопросам, на которые отвечать - западло.

Конечно "западло" - доказательно ответить вы ничего не можете, борец с "норманизмом". К тому же, я не тот же к примеру Tibaren, который достаточно вежливо и терпеливо отвечает на ваши домыслы- для меня вы поставщик фантастических сказаний на тему Древней Руси- баснописец патриотического разливу.
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Re: И как это понимать????

Сообщение Ярослав » 25 май 2013, 16:29

Левенець писал(а):
Mahmut писал(а):
Левенець писал(а):

Конечно "западло" - доказательно ответить вы ничего не можете, борец с "норманизмом". К тому же, я не тот же к примеру Tibaren, который достаточно вежливо и терпеливо отвечает на ваши домыслы- для меня вы поставщик фантастических сказаний на тему Древней Руси- баснописец патриотического разливу.

Напротив Норманисты ничего не могут доказать. А вам известно такое слово КЛАН? Этой клановости в медицине, биологии да и в другом полно. И пускать писаные труды проффесуры в утиль многим не хочется.
Аватара пользователя
Ярослав
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 01 май 2013, 21:22

Re: И как это понимать????

Сообщение Левенець » 25 май 2013, 16:38

Ярослав писал(а):
Левенець писал(а):
Nikola писал(а):[Не, какой там нафих варяжский? Языки ильменцев и поднепровцев. Источник - "Повесть временных лет". То самое место, где автор объясняет, что РУСЬ - это не варяги, а получившие имя от варягов те, кто раньше звался "словене". А а писал это новгородец-словенин.

Да неужели? А кто сей новгородец, написавший ПВЛ?

«И сѣде Игорь, княжа, в Кыевѣ; и бѣша у него Варязи мужи Словенѣ, и оттолѣ прочии прозвашася Русью»[12]. А.А. Шахматов назвал эту вставку «читательской», т.е. оставленной не переписчиком, а читателем рукописи[13]. Исключая ее из оригинального текста Начального свода, ученый надеялся доказать, что русь Игоря получила свое название только на юге, после захвата Киева, т.е. «оттоле» [14]. Соответственно первое сообщение о прозвании руси от варягов («И от тѣхъ Варягъ, находникъ тѣхъ, прозвашася Русь, и от тѣх словет Руская земля»[15]) исследователь признал позднейшей вставкой. Однако гипотеза не получила признания, а адекватной реконструкции фразы без вставки А.А. Шахматову создать не удалось.

Варяги там всетаки фигурировали. Есть еще такой момент.

«[и] от техъ [Варягъ] прозвася Руская земля Новугородьци ти суть людьє Нооугородьци от рода Варяжьска, преже бо беша Словѣни»[18].
Лаврентевская.ПВЛ.

Ну и где здесь доказательство тому, что автор ПВЛ новгородец?Это во -первых.
А во -вторых,согласно Новгородской первой летописи МЛАДШЕГО ИЗВОДА":
В лЂто 6352 [854]. Начало земли Рускои. Живяху кождо Л 1 съ родомъ своимъ на своихъ мЂстех и странахъ, владЂюща кождо М родомъ своимъ. И быша три братия: единому имя Кии, второму 19 же 19 имя Щекъ, третьему же имя Хоривъ, а сестра их Лыбедь.... И сотвориша градокъ, во имя брата своего старЂишаго и 3 наркоша имя Кыевъ.."

Ничего не находите странного, что начало земли новгородский летописец начинает с города Киева, а не с Новгорода?Далее еще интересней:
"...Нь мы на преднее возратимъся . И по сих , братии тои В, приидоста два Варяга и нарекостася князема: одиному бЂ имя Асколдъ, а другому Диръ; и бЂста княжаща в КиевЂ, и владЂюща Полями; и бЂша ратнии съ Древляны и съ Улици."
То есть, после Кия правили Киевом варяжские князья Аскольд и Дир. И что более впечатляет, так это то, что они правили Киевом будучи князьями варяжского происхождения еще до прихода Рюрика.
"Сеи же Игорь нача грады ставити, и дани устави Словеномъ и Варягомъ даяти , и Кривичемъ и Мерямъ дань даяти Варягомъ, а от Новагорода 300 гривенъ на лЂто мира дЂля, еже не дають."
То есть, Игорь потребовал от словен,кривичей, и мери дань.Но самое пикантное , что он потребовал дань от "стольного" града Новгорода)) Причем любопытно, что он не отождествил варяг-русь со словенами Приильменья .
И известное из Ипатьевского списка : "и сѣде Ѡлегъ . кнѧжа в Кыєвѣ . и реч̑ Ѡлегъ . се буди мт҃(и) городом Русскымъ" .Поэтому и являлся Киев первопрестольной столицей Древней Руси- и дань ему выплачивали именно словене, а не "поляне, ныне зовомая русь" .Причем и киевский, и новгородский летописец отметили- именно словене, а не русь .
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

cron