Модераторы: Aristoteles, Tibaren
Serg писал(а):Это всё народная самоорганизация. Она не вписывается в пирамиду командно-административной системы. Там нет начальников в современном.
Но поскольку дома содержались в самой строгой чистоте, обнаружить отходы вообще было трудно (Mellaart 1967: 77). Поэтому при новых раскопках обращалось внимание даже на микроскопические следы отходов в глиняных полах, и анализировался утилизированный домашний мусор. Так удалось обнаружить следы отходов, возникших при обработке камня. Это означает, что такая обработка не была работой специалистов-профессионалов, но осуществлялась в каждой семье или – при более сложных производственных процессах, которые были возможны лишь коллективными усилиями – объединением семей (Connolly 1999: 798f, см. также Balter 1998: 1443/2 и Hodder 1999: 6/1).
Serg писал(а): Например, у индейцев никакой вождь не имел права ничего требовать от простого воина. Всё на авторитете.
Жреческий характер другого, меньшего по площади анатолийского протогорода Хаджилара и сакральные центры Дунайской равнины культуры Винча скорее подсказывают, что «жреческий» характер имеет весь Чатал Хююк. Очень может быть, что он – древнейший аналог дворцов Минойского Крита
Не найдено ни одного храма, ни одного изображения царя - сам дворец мыслился как большой храм. Объектом поклонения были священные места - рощи, пещеры, ручьи
При входе в этот комплекс, как мы описали ранее, есть сорок маленьких кабин, каждая из которых имеет такой размер, что в эту кабину помещается один человек, который мог бы управлять выдачей квитанций и получением оплаты от людей, прибывающих с целью купить зерно. Могло быть также несколько таких "кассиров" для каждой группы языка, чтобы управляться с закупками тех, кто говорил на различных языках. Конечно, египтологи думают, что все эти небольшие кабины были предназначены для статуй, однако никаких опор там не было найдено, и это является очень важным, потому что статуи всегда устанавливались на опорах (или постаментах). Статуи могли исчезнуть, но опоры обычно остаются.
Проект этих одиннадцати бункеров грандиозен. Их одиннадцать и только одна из них имеет очень сложную лестницу, доходящую полностью до основания. Все ямы связаны друг с другом подземным туннелем. Когда ямы были заполнены зерном, то сверху они были запечатаны куполом, изготовленным из дерева и камня. Ко всему зерну можно было иметь доступ из одного входа, и есть один вход в ямы снаружи стенного ограждения комплекса. В довершении ко всему, на полу этих ям было найдено зерно. Египтологи объясняют это тем, что это остатки от пищевых продуктов, захороненных с умершими, однако никаких свидетельств погребений в этих ямах никогда не было найдено.
Комплекс в Саккаре уникален, так как ничего подобного этому никогда не было найдено. Он был описан Уильямом Хейесом как являющийся "настоящим городом по своей сути, запланированным и выполненным как отдельная единица и был построен из прекрасного белого известняка от близлежащих Мукаттамских Холмов" ("Скипетр Египта", том 1, стр. 60).
Фактически, египтологи имеют тенденцию называть всё что они находят королевской "могилой". Они так и назвали весь этот комплекс - мемориальный комплекс Джосера. Но все отличительные особенности этого комплекса фактически показывают, что он являлся центром большой деятельности, что снова соответствует истории Иосифа.
Анкх писал(а):В голодные годы Египет не был способен проводить сколь угодно малые военные походы по причине отсутствия, грубо говоря, Египта как такового - он в такие голодные годы, представлял собой лоскутное одеяло, состоящее из номов с правителями разной степени амбициозности. Но никто из них не был способен организовать грабительский поход за пределы долины Нила. Соседей грабили, это да.
Вообще фраза о том, что египет в голодные годы отнимал золото в обмен на продовольствие содержит, как это называется, минимум два взаимоисключающих параграфа. Про монополизм даже комментировать не буду. Что вам все какой то монополизм в древнем мире чудится ?
CRC писал(а):Serg писал(а):Это всё народная самоорганизация. Она не вписывается в пирамиду командно-административной системы. Там нет начальников в современном.
"народная самоорганизация" хороша для маленьких деревень числом не более 100 человек. Там управление легко структурируется по первобытно-племенному, общинно-патриархальному принципу. То есть, маленькая деревня это тоже племя. А что делать с такой шоблой в несколько тысяч?? что явно не влезает в понятие община и племя? Впрочем одна из загадок ЧГ уже кажется ясной.
1. никаких улиц и площадей, чтобы народ не собирался на свободной территории
2. жителей ЧГ распихали по клетушкам как кроликов.
3. Ну, из жизненных интересов только семья, культ Богини-Матери (а вместо храмов там были молельные комнаты). Ну, и обработка обсидиана, если хотите
Но поскольку дома содержались в самой строгой чистоте, обнаружить отходы вообще было трудно (Mellaart 1967: 77). Поэтому при новых раскопках обращалось внимание даже на микроскопические следы отходов в глиняных полах, и анализировался утилизированный домашний мусор. Так удалось обнаружить следы отходов, возникших при обработке камня. Это означает, что такая обработка не была работой специалистов-профессионалов, но осуществлялась в каждой семье или – при более сложных производственных процессах, которые были возможны лишь коллективными усилиями – объединением семей (Connolly 1999: 798f, см. также Balter 1998: 1443/2 и Hodder 1999: 6/1).
Serg писал(а): Например, у индейцев никакой вождь не имел права ничего требовать от простого воина. Всё на авторитете.
Так нельзя забывать, что такой порядок вещей складывался веками, и непокорные люди "палеолитического типа", тем более откровенные "зверолюди" из такого социума изгонялись , приносились в жертву, ну и тд. То есть, шел многовековой процесс социокультурной дрессировки на генетическом уровне. И ее кто то делал, и скорее всего не из местных. И не просто местные советы самоорганизации, а скорее всего жрецы с местным репрессивным аппаратом. И который вполне мог быть только частью внешней некой политической системы, большей чем просто пуэблы. А то, что мы видим, всего лишь результат многовекового процесса, а не "райской самостийности".
Жреческий характер другого, меньшего по площади анатолийского протогорода Хаджилара и сакральные центры Дунайской равнины культуры Винча скорее подсказывают, что «жреческий» характер имеет весь Чатал Хююк. Очень может быть, что он – древнейший аналог дворцов Минойского Крита
Арсений писал(а):
"По сравнению с Иерехоном Чатал-Гулюк был огромен — его площадь была почти в три раза больше площади Иерехона, по разным оценкам в городе жило от 5 000 до 10 000 человек.
CRC писал(а):А что, голодных годов не было у кочевых племен?? Ну хорошо, не отнимал, а изымал в обмен на зерно, которое было в ДЕ в изобилии. В хранилищах.
Serg писал(а):Где Вы видели нормальные племена менее ста человек?
Serg писал(а):
Обрабатывать кремень и особенно обсидиан в жилье — гиблое дело.
Заготовки наконечников копий из обсидиана находят в мешочках под полами домов, число их достигает иногда 23: по-видимому, их хранили здесь как сокровище.
К каждому дому с 3 платформами (примерно 30 кв.м.) относились еще и 1–2 комнаты площадью по 10–12 кв.м... Эти помещения служили для хранения запасов, но прежде всего, для хранения неорганических отходов, таких как осколки керамики, отходы каменного производства, мусор при уборке, пепел и зола из очага и печи т.д...
К каждому дому с 3 платформами (примерно 30 кв.м.) относились еще и 1–2 комнаты площадью по 10–12 кв.м., как видно на илл.4. Эти помещения служили для хранения запасов, но прежде всего, для хранения неорганических отходов, таких как осколки керамики, отходы каменного производства, мусор при уборке, пепел и зола из очага и печи т.д. (Martin и Russell 2000: 62/2f). Если потребность в жилой площади возрастала, отходы из комнаты переносились на стройплощадку
Serg писал(а):
Не так. Не было никакой "дрессировки на генетическом уровне". Разницы между кроманьонцами и людьми даже 21 века нет никакой.
Serg писал(а):Жреческий характер другого, меньшего по площади анатолийского протогорода Хаджилара и сакральные центры Дунайской равнины культуры Винча скорее подсказывают, что «жреческий» характер имеет весь Чатал Хююк. Очень может быть, что он – древнейший аналог дворцов Минойского Крита
Настоящие кастовые жрецы появились в государствах..
Serg писал(а):[ Поэтому и должны бы быть площадки мастерских с втоптанными в землю отходами. По ним и определяют объём производства. Пока же ничего выдающегося не нашли.
Анкх писал(а):CRC писал(а):А что, голодных годов не было у кочевых племен?? Ну хорошо, не отнимал, а изымал в обмен на зерно, которое было в ДЕ в изобилии. В хранилищах.
И вы можете сослаться на какой-нибудь документ, повествующий нам о торговле Египта с кочевыми племенами, в их голодные кочевые годы, продовольствие на золото ?
Авраам покинул Харран. Это случилось около 1921 г. до н.э. Вскоре после этого (мы не знаем когда точно) он и Сара пошли в Египет из-за голода в Ханаане.
Если мы проследим древнеегипетскую историю, то сможем увидеть ещё одно свидетельство, которое показывает, что именно в течение времени правления Джосера Египет стал действительно великой нацией. В конце концов, Египет собрал богатство всех окружающих народов, продавая им зерно во время голода. В течение семи лет изобилия, руководимые мудрым Иосифом люди, начали организовывать большой административный центр, который предназначался для продажи зерна всем окружающим народам.
Когда братья Иосифа прибыли в Египет за зерном, они говорили с Иосифом и затем оплатили покупку.
CRC писал(а):Serg писал(а):Где Вы видели нормальные племена менее ста человек?
поправлюсь, род племени, но десятки тысяч уже перебор. Это племенной союз.
Serg писал(а):Не так. Не было никакой "дрессировки на генетическом уровне". Разницы между кроманьонцами и людьми даже 21 века нет никакой.
Нет конечно. Дети с синдромом гиперактивности это и есть палеолетические кроманьонцы, которым чужда цивилизация. Настолько, что они готовы убить и родителей, и друзей, и преподавателей. Все дети могут терпеливо учиться, а эти нет. Им бы на мамонтов да на бизонов охотиться. Лучших людей приносить в жертву нецелесообразно, это литературный миф интеллигенции, которая действительно лишняя в любом обществе. Не выгодно. Зачем лишаться хорошего ткача,ремесленника?????
Serg писал(а):Жреческий характер другого, меньшего по площади анатолийского протогорода Хаджилара и сакральные центры Дунайской равнины культуры Винча скорее подсказывают, что «жреческий» характер имеет весь Чатал Хююк. Очень может быть, что он – древнейший аналог дворцов Минойского Крита
Настоящие кастовые жрецы появились в государствах..
Значит были общества, в которых храм еще не абстрагировался от населения целиком и полностью. Потом да, с развитием общества пошла специализация.
CRC писал(а):http://www.mirvohriste.org/index/iosif_i_egipet/0-12Авраам покинул Харран. Это случилось около 1921 г. до н.э. Вскоре после этого (мы не знаем когда точно) он и Сара пошли в Египет из-за голода в Ханаане.
Значит, у кочевников был голод? Был.
Serg писал(а):
Необязательно. Вот оджибве — сейчас это третий по численности индейский народ
Serg писал(а):Фильм "Даки" смотрели?
Serg писал(а): В родовом обществе своих старались беречь.
Serg писал(а): А вообще, религия — вещь непредсказуемая. Могли всякого напридумывать.
Serg писал(а): Это нормальное статистическое отклонение от средней линии.
[/quote][/quote]Serg писал(а):Чего сюда тянуть дворцы Крита? Это было мощное рабовладельческое государство.
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8