Когда на Руси установилась передача власти от отца к сыну?

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сын

Сообщение ИВК » 15 мар 2015, 13:53

Арсений писал(а):Исключений немного, но они есть: Владимир у Святослава был от ключницы Малуши, а Святополк у Владимира был от взятой им в наложницы беременной жены законного киевского князя Ярополка, низложенного Владимиром. Святополка называли сыном двух отцов-от двою отцю.

Я говорил об удельной Руси, после Ярослава, когда уже была лествичная система. А до того могло быть что угодно.
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сын

Сообщение Арсений » 15 мар 2015, 18:47

Удельный порядок владения появился в 13 веке.

"Впоследствии Всеволодовичи черниговские (и сами киевляне[1]) признавали преимущественное право на киевский престол только за самой старшей линией Мстиславичей (исключая Ярослава Изяславича, Ингваря Ярославича), что является элементом примогенитуры. Однако, лишь с XIII века наблюдается изменение лествичного порядка престолонаследия, в первую очередь, в Галицко-Волынском княжестве. На смену приходит удельный порядок владения, характеризующийся прекращением перемещения князей из города в город (то есть образованием личного удела) и возможностью передачи владения старшему сыну. Такая система применялась в ранней Венгрии, а с конца 1910-х гг. похожую практику переняло также саудовское государство." (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/82354 )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1576
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сын

Сообщение ИВК » 15 мар 2015, 21:04

Арсений писал(а):Удельный порядок владения появился в 13 веке.

"Впоследствии Всеволодовичи черниговские (и сами киевляне[1]) признавали преимущественное право на киевский престол только за самой старшей линией Мстиславичей (исключая Ярослава Изяславича, Ингваря Ярославича), что является элементом примогенитуры. Однако, лишь с XIII века наблюдается изменение лествичного порядка престолонаследия, в первую очередь, в Галицко-Волынском княжестве. На смену приходит удельный порядок владения, характеризующийся прекращением перемещения князей из города в город (то есть образованием личного удела) и возможностью передачи владения старшему сыну. Такая система применялась в ранней Венгрии, а с конца 1910-х гг. похожую практику переняло также саудовское государство." (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/82354 )

А в разных частях Руси было очень разное отношение к лествице. В Галицкой земле в 12 века лествицы фактически не было вообще, да она толком не приживалась и после объединения с Волынью. Во Владимиро-Суздальской земле говорить о реальном установлении лествицы можно лишь после сильного удара извне (Липицкая битва 1216 года). В Черниговской она укоренилась лишь в последние десятилетия 12 века.
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сын

Сообщение ИВК » 15 мар 2015, 21:45

Почитал ещё о Тюркском каганате, именно насчёт порядка наследования. Да, принципиальной разницы нет. У русских князей лествица, и у рода Ашина - лествица. Пусть русская гораздо более упорядоченная, разветвлённая, долговременная, но это сути дела не меняет. И, конечно, эти традиции и после развала Тюркского каганата вполне могли сохраняться у кочевых народов. И на Русь лествица пришла наверняка от них.
Любопытно, что произошло это при Ярославе Мудром, то есть тогда, когда Русь вообще резко разворачивается лицом на юг, к Степи. Ярослав достиг власти, опираясь на Новгород и варягов, причём ход тогдашней борьбы за власть не даёт оснований считать, что идеи лествицы имели серьёзное влияние на умы. А после Ярослава видим, что влияние Новгорода на Киев резко упало (а варяги просто исчезли из русской истории), и при этом уже складывается лествичный порядок. Похоже, одно с другим связано - укоренение лествицы и разворот Руси на юг. Что согласуется с идеей заимствования лествицы от степных народов.
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сын

Сообщение Арсений » 16 мар 2015, 00:07

Рюриковичи пришли с северо-запада, а не с юга (кочевнической степи) и согласно ПВЛ наследовали от отца к сыну (с вариантами, так как Рюрик был сыном дочери Гостомысла, а Олег родственником, ставшим старшим в роду после смерти Рюрика при его малолетнем сыне Игоре). Ярослав же переложил обычай на бумагу. Несколько спорным остается значение съездов князей.

"В первый период (XI – начало XII вв.) старшие князья определяли политическое устройство, в дальнейшем, в период феодальной раздробленности происходили съезды той или иной ветви Рюриковичей, а также встречи отдельных князей. Общерусские съезды вплоть до монгольского нашествия собирались по поводу отношений с кочевниками. Существовали и своего рода съезды с половецкими ханами (роты) для установления с ними мир-
ных отношений. Сегодня среди исследователей нет единого мнения относительно природы княжеских съездов, причём разброс мнений огромный – от признания их в качестве высшим органом власти, некой надгосударственной структурой, до их оценки как архаической процедуры, не оказывавшей реального воздействия на политический строй. Тем не менее, съезды имели значимое место в политической жизни Киевской, а затем и Московской Руси, а решения некоторых съездов3 имели особое геополитическое значение.
3 Например, Городецкий 1026 г., где Ярослав Мудрый и его брат Мстислав приняли решение о разделе Руси «по Днепру»,
Любечский 1097 г., который провозгласил принцип наследования князьями земель своих отцов." ( http://cyberleninka.ru/article/n/genezi ... kuyu-epohu )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1576
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сын

Сообщение ИВК » 16 мар 2015, 00:42

Арсений писал(а):Рюриковичи пришли с северо-запада, а не с юга (кочевнической степи) и согласно ПВЛ наследовали от отца к сыну (с вариантами, так как Рюрик был сыном дочери Гостомысла, а Олег родственником, ставшим старшим в роду после смерти Рюрика при его малолетнем сыне Игоре). Ярослав же переложил обычай на бумагу.

Всё верно, Рюриковичи (а правильнее сказать, народ русь - это важнее, чем правящий род) пришли с севера, и никакой лествицы у них не было. Лествица - лишь с середины 11 века, когда северное влияние на Киев резко ослабевает. Ярослав отнюдь не переложил на бумагу некий старый обычай, его завещание - декларация новых правил отношений в княжеском роду, сам Ярослав со своими братьями совсем по другим правилам обходился.

Арсений писал(а): Несколько спорным остается значение съездов князей.

"В первый период (XI – начало XII вв.) старшие князья определяли политическое устройство, в дальнейшем, в период феодальной раздробленности происходили съезды той или иной ветви Рюриковичей, а также встречи отдельных князей. Общерусские съезды вплоть до монгольского нашествия собирались по поводу отношений с кочевниками. Существовали и своего рода съезды с половецкими ханами (роты) для установления с ними мир-
ных отношений. Сегодня среди исследователей нет единого мнения относительно природы княжеских съездов, причём разброс мнений огромный – от признания их в качестве высшим органом власти, некой надгосударственной структурой, до их оценки как архаической процедуры, не оказывавшей реального воздействия на политический строй. Тем не менее, съезды имели значимое место в политической жизни Киевской, а затем и Московской Руси, а решения некоторых съездов3 имели особое геополитическое значение.
3 Например, Городецкий 1026 г., где Ярослав Мудрый и его брат Мстислав приняли решение о разделе Руси «по Днепру»,
Любечский 1097 г., который провозгласил принцип наследования князьями земель своих отцов." ( http://cyberleninka.ru/article/n/genezi ... kuyu-epohu )

На мой взгляд, съезды - именно высший орган власти, и задействовали его в экстренных случаях, в норме он не требовался. Причём в 12 веке реальные съезды в значительной мере вытесняются, так сказать, виртуальными: старшие князья договариваются без личной встречи, через послов. Это, в основном, из-за того, что тогда старшие князья зачастую находились уже слишком далеко друг от друга.
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сын

Сообщение Ivanich » 17 мар 2015, 16:10

ИВК,

Так и аналогов Свенельду (но с печенегами вы его без всякого основания увязываете, по-моему) нет ни до того, ни после него. То есть в тот период сразу два немыслимых в другое время персонажа: женщина с невероятной для женщины на Руси властью и с воевода невероятной для воеводы властью. Надо как-то в связке их рассматривать.


Есть аналогии:
979 год Илдей (получил грады)
988 год Метигай
991 год Кучуч
так что Свенельд (или Свендельд) правило, а не исключение.
В принципе, любое упоминание Свенельда в летописях не противоречит логике гипотезы о его печенежстве.

Тем более что Ибн Хаукаль пишет, что печенеги " острие русиив и их сила"

А вот Ольга в качестве вел князя - явление действительно уникальное.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1978
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сын

Сообщение ИВК » 17 мар 2015, 16:29

Ivanich писал(а):так что Свенельд (или Свендельд) правило, а не исключение.

О Свенельде:
Мы не знаем, кто он по происхождению... а это многое прояснило бы. И не знаем даты и обстоятельств его смерти... а то и другое тоже существенно. И сведения о нём в ПВЛ явно урезаны. Не знаю, что и почему ещё убрали, кроме фактов, сохранившихся благодаря Новгородской первой летописи. Но даже то немногое, что о нём известно, впечатляет.
Ещё при Игоре у Свенельда своя дружина, живущая за счёт дани с уличей и древлян. И неплохо живущая. "Отроки Свенельда изоделись оружием и одеждой, а мы наги" - вот что сказала Игорю его дружина, после чего и состоялся поход за данью к древлянам, завершившийся убийством Игоря. К древлянам? Но они же Свенельду платили дань. В общем, дело тёмное, и степень причастности Свенельда к гибели князя под вопросом. Даже если прямо не виноват, то, в любом случае, Игорь погиб из-за того, что его - княжеская! - дружина была бедной по сравнению с дружиной воеводы. Свенельд - явно не обычный воевода, которого князь волен назначать и снимать. Его дружина - не часть княжеской, это самостоятельная сила. В то же время о каком-то прямом противостоянии этих дружин сведений нет, они воюют рука об руку. И древлян после смерти Игоря громят вместе.
Потом о Свенельде долго ничего не говорится, но едва ли можно сомневаться, что при описании войн Святослава вместо "Святослав" можно читать "Святослав и Свенельд" (а может, "Свенельд и Святослав"?). Это ясно из дальнейшего.
Балканские войны Святослава. Византийские источники называют Свенельда (Сфенкела) вторым после Святослава человеком в русском войске. И даже сообщают о его гибели. Но тут они явно похвастались: ну, ударили его чем-то, упал, обрадовались, списали в расход, а он был просто ранен. Договор Святослава с греками начинался так: "Согласно другому уряжению, заключенному при Святославе, великом князе русском, и при Свенельде..." Для ромеев Святослав опредлённо первый, Свенельд - второй.
Возвращение домой. Печенеги засели у днепровских порогов. Свенельд советует князю обойти пороги степью на конях, тот отказывается. В итоге Святослав убит печенегами, Свенельд пришёл в Киев. Это можно понять по-разному. Возможно, не сумев уговорить князя, Свенельд просто бросил его и со своей дружиной ушёл на Русь степью. А возможно, пошли по Днепру вместе, но дружина Свенельда опять оказалась круче княжеской и сумела прорваться.
Через несколько лет сын Святослава Олег, княживший в Древлянской земле, убил сына Свенельда. Тот убедил Ярополка Святославича пойти войной на брата. Олег потерпел поражение и был убит. Это уже третий князь, к смерти которого так или иначе причастен Свенельд. Четвёртый - Ярополк, поскольку он погиб при дальнейшем развитии этой усобицы. Причём есть довольно обоснованное подозрение, что воевода под неправдоподобным (ну явный псевдоним) именем Блуд - на самом деле тот же Свенельд. Вот где нам пригодилась бы информация о дате и обстоятельствах его смерти. А так он просто исчезает из летописи после смерти Олега.
Ни до того, ни после на Руси не видно воевод с такой огромной властью. И дело тут едва ли в личностях. Скорее, в слабости тогдашней княжеской власти.

Ivanich писал(а):В принципе, любое упоминание Свенельда в летописях не противоречит логике гипотезы о его печенежстве.
Тем более что Ибн Хаукаль пишет, что печенеги " острие русиив и их сила"

Эта загадочная фраза фраза Ибн Хаукаля не стыкуется с другими источниками и непонятно что значит. И где сколь-нибудь серьёзное обоснование того, что Свенельд - печенег?
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сын

Сообщение Арсений » 17 мар 2015, 18:48

Свенельд контролировал уличей и древлян, был в дальнем родстве с рюриковичами. Старшинство ветвей княжеского дома соблюдалось уже тогда.

"Свенельд - воевода Х века, служивший трем киевским князьям - Игорю Рюриковичу , Святославу Игоревичу и Ярополку Святославовичу
Начал карьеру при князе Игоре. В русско-византийском договоре 944 года он не назван, но Новгородская летопись младшего извода говорит о его участии в завоевании уличей и сборе дани с подвластных славянских племен. Он имел личную дружину, обладал значительными богатствами. Некоторые историки считают, что Свенельд контролировал часть территории Руси на западе (древляне) и юго-западе (уличи). Зависть дружины великого киевского князя Игоря к дружине Свенельда заставила князя в 945 году дважды собрать дань с древлян, что привело к восстанию и убийству Игоря.
О принадлежности Свенельда (Сфенкеля, Стейнкеля) к русскому княжескому дому сказано многое. Кроме Льва Диакона об этом же свидетельствует реконструированный А. А. Шахматовым "Древнейший Киевский свод 1039 г.":
"И иде Игорь... И примуче Угличи и възложи на ня дань и въдасть Свенельду, и дасть же дань деревскую Свенельду, и имаше по чьрне куне от дыма"115. Таким образом, Свенельд был, возможно, князем уличей и древлян. Древлянское же княжение, судя по распределению столов в 970 г. было третьим в иерархии русских княжеств. (Волынь стояла особняком, вне общего "ряда"). Значит, на древлянском столе должна была в 945 - 970 гг. находиться третья по старшинству ветвь княжеского дома. Первую ветвь с 945 г. представляли Ольга со Святославом, вторыми шли Игорь Младший с Улебом, третьими могли быть лишь потомки Акуна "нети Игорева", который, не смотря на родство с киевским князем, в договоре с греками 944 г. стоит не в списке княжеской семьи, а среди представителей городов116. Видимо, в отличие от Игоря Младшего, Акун не родной "нети" Игоря Старшего, а более дальний - двоюродный. Отсутствие Свенельда в договоре 944 г., хотя он должен принадлежать к одному поколению с названными договором Святославом, Улебом и Слуды, также говорит о его более дальнем родстве с Игорем, чем детей Ольги и Игоря Младшего. Таким образом, наиболее вероятна связка: Акун "нети Игорев" - Свенельд." (http://simona-vilar.ru/forum/43-234-1 )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1576
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сын

Сообщение ИВК » 17 мар 2015, 19:06

Арсений писал(а):Старшинство ветвей княжеского дома соблюдалось уже тогда.

Вот это утверждение очень сомнительно, что делает очень шаткими и все построенные на нём суждения.
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сын

Сообщение Арсений » 17 мар 2015, 21:35

Тут об этом пишется более обстоятельно.

"Таким образом, сведения о реальном потомстве Акуна "нети Игорева" обрываются на его внуке Люте Свенельдиче. Но Свенельд не был единственным сыном Акуна. Лев Диакон упоминает среди предводителей русских дружин в Болгарии Икмора, "которого почитали по достоинству вторым среди них"[130]. Таким образом, Икмор, погибший в Болгарии в 971 г., был старше Свенельда (Сфенкеля) по знатности. Но судя по княжениям на Руси между потомством Игоря младшего и его родича Акуна никого в "ряду" не должно быть (см. выше). Это противоречие разрешается только в одном варианте: Икмор – тоже сын Акуна, брат Свенельда, совместно с ним княживший в древлянских и уличских землях. В русские источники он не попал. Видимо, его след в событиях на Руси был не столь заметен, как Свенельда и Люта. Интересно, что другой византийский историк – Скилица – в своем сочинении "О войне с Русью императоров Никифора Фоки и Иоанна Цимисхия", наоборот, вторым у "скифов" называет Сфангела (Сфенкеля, Свенельда)[131], а про Икмора говорит, что он "после гибели Сфангела пользовался у них наивеличайшим почетом"[132]. Такая перестановка, видимо, подчеркивает равенство Сфенкеля и Икмора, которое служит подтверждением того, что они – родные братья.
Правление Икмора и Свенельда у древлян завершилось в 970 г., когда древлянские земли достались Олегу Святославичу[133]. Это не было репрессиями, как в случае с Улебом. Сам Святослав в 970 г. также отказался от киевского княжения. Он, как и Акуновичи, видел свое будущее на новых землях ("здесь середина моей земли"). Но земли уличей, непосредственно примыкавшие к театру военных действий, Икмор и Свенельд могли сохранять до конца. Не исключено, что и Лют Свенельдич правил уличами." (http://www.okorneva.ru/publikatsii--kon ... ne-X-veka/ )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1576
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сын

Сообщение Ivanich » 18 мар 2015, 14:33

ИВК писал(а):Эта загадочная фраза фраза Ибн Хаукаля не стыкуется с другими источниками и непонятно что значит. И где сколь-нибудь серьёзное обоснование того, что Свенельд - печенег?


Добрый день,
обосновывает это дело Константин Львович:
"...Выслушай, сын мой, что, по моему мнению, не должно оставаться тебе неизвестным, и приобрети понимание дела, чтобы вступить в управление государством...

Я полагаю, что царю Ромейскому всегда очень полезно стремиться жить в мире с печенежским народом, заключать с ними дружественные договоры и союз, ежегодно отправлять к ним отсюда посланца с приличными и полезными народу дарами и получать оттуда заложников или обсидов и посланца, которые в сем богохранимом граде входили бы в сношение с заведующим этими делами и пользовались царской щедростью и всеми достойными почестями от царствующего государя; ибо этот печенежский народ живет в соседстве с областью Херсона, и если они не состоят с нами в дружбе, то могут выступать против Херсона, делать набеги и грабить самый Херсон и так называемые Климаты

Печенеги, кроме того, живут в соседстве и сопредельны и с Руссами и часто, когда живут не в мире друг с другом, грабят Русь, причиняют ей много вреда и убытков.

Посему Руссы, дабы не получать от них вреда, и в виду того, что народ этот очень силен, всегда стараются быть в союзе с ними и получать от них помощь, чтобы вместе и избавляться от вражды с ними, и пользоваться помощью.


Когда царь Ромейский живет в мире с Печенегами, то ни Русь, ни Турки не могут совершать враждебных нападений на Ромейскую державу; не могут они и требовать от Ромеев чрезвычайно больших денег и вещей в уплату за мир, боясь силы, которую царь при помощи этого народа может противопоставить им в случае их похода на Ромеев. А Печенеги, связанные дружбою с Императором и побуждаемые им посредством посланий и даров, легко могут нападать на земли Руссов и Турков, брать в рабства их женщин и детей и опустошать их земли.

Посему и Булгары постоянно стремятся и всячески стараются жить в мире и согласии с Печенегами; ибо, будучи многократно побеждены и ограблены ими, они на опыте познали, что хорошо жить всегда в мире с ними...."

Печенеги у Константина - ключевой народ Причерноморья. С 920-х по 968 у русов с печенегами конфликтов нет, что предполагает союзничество на основе общих интересов, возможно, с правобережными округами.
Свенельд, возможно, и есть проявление союзничества в источниках, конкретно с фемами Харавои или Явдиертим. Ввиду того, что Свенельд фиксируется как воспитатель Святослава, можно предположить, что это аталык воспитание у дружественного рода, причем воспитанник одновременно является заложником. Это обстоятельство хорошо может обьяснить внешний вид Святослава и его неприязнь к христианству, в отличие от брата, росшего в киевской среде.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1978
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сын

Сообщение ИВК » 18 мар 2015, 15:14

Но из всего этого никак не следует, что Свенельд - печенег. А против этой версии говорит уже его имя (и имена его сыновей), и то. что в летописи он никак не увязывается с печенегами, и у византийских авторов Сфенкел (Свенельд) никакого отношения к печенегам не имеет.
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сын

Сообщение Ivanich » 23 мар 2015, 12:35

ИВК писал(а):Но из всего этого никак не следует, что Свенельд - печенег. А против этой версии говорит уже его имя (и имена его сыновей), и то. что в летописи он никак не увязывается с печенегами, и у византийских авторов Сфенкел (Свенельд) никакого отношения к печенегам не имеет.


1. Сфенкел и Свенельд - разные лица т.к. Сфенкел погиб в Болгарии, а Свенельд после Болгарии еще жил.
2. Имена вообще мало что говорят: сейчас Алексей, Иван, Сергей и т.п. никак не гордые греки и славные римляне, а самые что ни на есть славяне и прочии.
2.1. Хотя есть интересный момент:
греч форма ------- слав форма
Сфендостлавос ----- Святослав
Свентиплук ----- Святополк
Свендельд ------ ??????????
Тут есть о чем подумать палеографам и текстологам.

3. У византийских авторов при описании боевых действий нет разделения варваров в той форме, как дает ее ПВЛ: пояша по себе всю русь, и кривичи..... и печенегов ная. Если бы греки всех варваров по полочкам разложили, а о печенегах умолчали - был бы аргумент против.

4. Летопись много о чем не в курсе.

Русско-печенежский союз, хоть и прямо не отражен в источниках, только косвенно, должен был существовать с точки зрения логики и здравого смысла.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1978
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Когда на Руси установилась передача власти от отца к сын

Сообщение ИВК » 23 мар 2015, 12:50

Ivanich писал(а):Сфенкел и Свенельд - разные лица т.к. Сфенкел погиб в Болгарии, а Свенельд после Болгарии еще жил.

А что, ромеи захватили его труп и удостоверились, что это труп и есть? :wink: Они видели, как Свенельд упал - не более того. Обычное ранение. Предположить такой вариант гораздо логичнее, нежели случайность созвучия Свенельд - Сфенкел.
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0