Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?

Сообщение ИВК » 29 мар 2015, 15:03

С тридцатых годов 12 века в летописях замечается любопытное явление: Русской землёй (Русью) начинают именовать обычно лишь Среднее Поднепровье (с некоторыми прилегающими территориями). Например, когда сообщается о походе Юрия Долгорукого на Киев, то пишется, что он пошёл "в Русь". То же и с Новгородом: то из него идут "в Русь", то в него "из Руси". Южный Переяславль в суздальских летописях именуется Переяславлем-Русским, в отличие от Переяславля-Залесского. И так далее. Можно приблизительно определить границы территории, которая тогда называлась Русской землёй. На юге она примыкала к владениям кочевников. На востоке: Курск, Новгород-Северский - ещё Русь, Козельск - уже нет. На севере она упиралась в Полесье. На западе: Погорина (земли по верхнему течению Горыни) - ещё Русь, Волынская и Галицкая земли - нет.
Попробуем уяснить логику, по которой всё за пределами указанной территории перестало признаваться Русью. То, что это связано с "углубляющейся феодальной раздробленностью" - явная чушь. Если бы так, то название Руси должно было сохраниться за владениями, которые всё-таки удерживал за собой киевский великий князь. На деле Русью именовались Киевская земля, Переяславская и часть Черниговской. То есть 3 очень разных образования (причём у одного из них половина территории к Руси почему-то не причислялась), проводивших каждое свою политику. Более того, Чернигов (а с середины 12 века - и Переяславль) хронически конфликтовал с Киевом. То есть никакого политического единства на очерченной выше территории не было и в помине, а посему следует искать какую-то другую причину того, что вся она и только она в сознании современников воспринималась как Русь.
Тут уместно глянуть на земли, непосредственно граничившие с Русью (в данном смысле этого слова). Почему на них Русь отныне заканчивалась, чем они от неё стали так отличаться?
Итак, к югу - чёрные клобуки. Политически - часть Руси (в широком смысле), более того - теснейшим образом связаны даже с Русью в узком смысле, но к ней их земли в летописях никогда не причисляются. Это вроде понятно - хоть и союзники, но кочевники-тюрки, чужие этнически и культурно... но что-то тут не так. Что именно - лучше видно на примере сохранившихся с прошлых веков славянских народностей. Это вятичи, радимичи, древляне, дреговичи. О вятичах 12 века в летописях сведений немало, о других - лишь единичные упоминания, но общая картина ясна. Конечно, их земли сильно сократились за пару веков, но и теперь были ещё довольно обширны. Они охватывали (хотя и не сплошной полосой) Русь (в узком смысле) с севера и северо-востока. На их границах она и заканчивалась. Вроде логично: хотя они признают русскую власть, но сами русью не являются, а значит, их земли - тоже не Русь. Но с каких именно пор границы Русской земли стали определяться из таких соображений?

Смотрим "Повесть временных лет".
977 год. Ярополк Святославич захватил Новгород "и владел один Русскою землею". Тут очевидно, что Новгород - часть Руси, причём столь важная, что лишь после овладения им можно было считать, что Русская земля в руках Ярополка.
1015 год. Святополк Окаянный мечтает: "Перебью всех своих братьев и стану один владеть Русской землею". Но братья его - кто в Новгороде, кто в Тмутаракани; ясно, что и тут Русь - всё огромное пространство, на котором признают русскую власть.
Или такой фрагмент из самого начала "Повести": "Вот кто только славянские народы на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами. А это другие народы, дающие дань Руси: чудь, весь, меря, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы, — эти говорят на своих языках, они от колена Иафета и живут в северных странах." Тут уж вовсе очевидное представление о Руси как всей территории, на которой признают русскую власть (что наглядно выражается в уплате дани). То, что сам народ русь составляет лишь очень небольшую часть населения державы - неважно, тем более что для народа-дружины иное просто невозможно.
Но разве те же вятичи или дреговичи в середине 12 века русскую власть не признавали? Признавали. Так почему же их земли перестали причисляться к Руси?
А потому, что изменилось само понимание того, что такое Русская земля. Политический смысл этого названия уступил место этническому. Какие народы живут в 12 веке на Руси (в узком смысле)? Да вроде одна русь там и живёт (во всяком случае, иного населения по летописям уже почти не видно), ассимилировала и полян, и северян, и переселенцев. То есть Русская земля - земля, где живёт русь.
Это проявление того, что народ-дружина, который по определению везде в меньшинстве, превращается в самодостаточный народ, который занят в основном производительным трудом и сам себя содержит. Если народ-дружина естественно стремится к рассредоточению по подвластной территории (ему иначе не прокормиться), то самодостаточный народ, наоборот, склонен к концентрации.
Аналогия для ясности - польская шляхта. Она считала себя отдельным народом, отличным от "хлопов", даже если те говорят по-польски. Тоже, в сущности, народ-дружина, живший большей частью за счёт того, что выполнял военные и управленческие функции, а "хлопы" его за это содержали. Могла шляхта где-то концентрироваться, составлять большинство населения на какой-то значительной территории? Ясно, что нет: а кормить-то её кто там будет? И, обратите внимание: всю подвластную территорию шляхта считала своей страной - Польшей, Речью Посполитой, вне зависимости от того, на каком языке говорят и кем себя считают те, кто пашет землю в той или иной её части. Главное, что власть там везде в руках польского народа, под которым подразумевалась именно шляхта.
Похоже, нечто подобное было вначале и у руси. Но к 12 веку она уже прошла этот этап развития и столь прочно осела в Среднем Поднепровье, что составила тут основную часть населения, сама себя кормила и не зависела более от дани с инородцев. Вот тогда, видимо, и установилось представление о Руси как территории, которая не просто подчинена русской власти, а заселена русью. И, как следствие, Русь из огромной вдруг стала весьма небольшой.

Ранее тридцатых годов 12 века в летописях вроде не замечается такого, чтобы написано Русь, а подразумевается явно лишь Среднее Поднепровье (если кому известны такие случаи - подскажите, пожалуйста). Упоминания о Руси в этом смысле появляются именно с тридцатых годов, причём в большом количестве. Вероятно, и в сознании народа такое представление о сущности и границах Русской земли распространилось примерно в то же время.
Продержалось оно до Батыева нашествия (которое, правда, лишь ускорило то, к чему всё равно шло дело). Уже с середины 13 века упоминания о Руси как именно о Среднем Поднепровье исчезают. Что же приходит на смену?
В северных (и владимиро-суздальских, и новгородских) летописях после недолгого переходного периода название Русь фактически переносится на Низовскую землю, то есть на Волго-Окский регион. Уже во второй половине 13 века летописи, говоря про "всю Русь", имеют в виду обычно именно эти земли, а говоря "все князья русские" - именно тамошних князей. Да, иногда название Русь используется и в широком смысле, но намного реже.
А в галицко-волынских летописях в это время Русь подобным же образом сдвигается на запад - туда, где эти летописи составлялись.
Получилось как бы две Руси. Не заметно явной борьбы из-за того, какая из них настоящая. Нет, они просто дальше живут каждая сама по себе. Одна закладывает основы будущей великой державы, другая постепенно деградирует до Русского воеводства в составе Польши. То есть спор о том, какая Русь настоящая, рассудила сама история. Так что, по большому счёту, в середине 13 века произошло перемещение Руси с Днепра на верхнюю Волгу и Оку. Причём сам принцип определения её границ остался прежним: Русская земля - территория, заселённая русью... иначе говоря - русским народом.

Ваше мнение о том, почему в тридцатых годах 12 - середине 13 века Русью обычно именовалось лишь Среднее Поднепровье?
Последний раз редактировалось ИВК 20 май 2015, 17:33, всего редактировалось 1 раз.
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровь

Сообщение Nikola » 29 мар 2015, 15:47

Ну, изменилось не понимание, что есть Русская земля, а политическая ситуация. Попросту говоря - появились уделы, отчины. Русская земля - общее достояние ВСЕХ Рюриковичей, любой потомок Рюрика теоретически мог занять по старшинству любой стол. А к половине 12 века уже такого быть не могло. Только Киев практически и остался общим достоянием (тоже с поправками - только если папаша занимал этот стол), ну и Новгород - несколько наособицу, ну так он и к Руси никаким боком. Отпали Галич и Волынь, Север, Чернигов почти отчина Ольговичей, залесская ветвь Мономашичей все Залесье подгребла под себя. Но вот не забылась старина... автор СПИ в конце того же века под "Русской землей" понимает всю отчину Владимира - включая Полоцк. Но это уже исключение из правил... или глас вопиющегоь в пустыне.
Но где тождественность Руси и Русской земли?
Последний раз редактировалось Nikola 29 мар 2015, 15:56, всего редактировалось 1 раз.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровь

Сообщение ИВК » 29 мар 2015, 15:54

Nikola писал(а):Ну, изменилось не понимание, что есть Русская земля, а политическая ситуация. Попросту говоря - появились уделы, отчины. Русская земля - общее достояние ВСЕХ Рюриковичей, любой потомок Рюрика теоретически мог занять по старшинству любой стол. А к половине 12 века уже такого быть не могло. Только Киев практически и остался общим достоянием (тоже с поправками - только если папаша занимал этот стол), ну и Новгород - несколько наособицу, ну так он и к Руси никаким боком. Отпали Галич и Волынь, Север, Чернигов почти отчина Ольговичей, залесская ветвь Мономашичей все Залесье подгребла под себя. Но вот не забылась старина... автор СПИ в конце того же века под "Русской землей" понимает всю отчину Владимира - включая Полоцк. Но это уже исключение из правил... или глас вопиющегоь в пустыне.

Повторюсь: тогда Русью именовались Киевская земля, Переяславская и часть Черниговской. То есть 3 очень разных образования (причём у одного из них половина территории к Руси почему-то не причислялась), проводивших каждое свою политику. Более того, Чернигов (а с середины 12 века - и Переяславль) хронически конфликтовал с Киевом. То есть никакого политического единства на очерченной выше территории не было и в помине. Ну чем вы объясните, к примеру, то, что Чернигов причислялся к Русской земле?

Nikola писал(а):Но где тождественность Руси и Русской земли?

Когда в летописи говорится, что тот же Юрий Долгорукий пошёл в Русь или вернулся из Руси, то что под Русью подразумевается, если не Русская земля? :?
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровь

Сообщение Nikola » 29 мар 2015, 16:16

ИВК писал(а):
Nikola писал(а):Ну, изменилось не понимание, что есть Русская земля, а политическая ситуация. Попросту говоря - появились уделы, отчины. Русская земля - общее достояние ВСЕХ Рюриковичей, любой потомок Рюрика теоретически мог занять по старшинству любой стол. А к половине 12 века уже такого быть не могло. Только Киев практически и остался общим достоянием (тоже с поправками - только если папаша занимал этот стол), ну и Новгород - несколько наособицу, ну так он и к Руси никаким боком. Отпали Галич и Волынь, Север, Чернигов почти отчина Ольговичей, залесская ветвь Мономашичей все Залесье подгребла под себя. Но вот не забылась старина... автор СПИ в конце того же века под "Русской землей" понимает всю отчину Владимира - включая Полоцк. Но это уже исключение из правил... или глас вопиющегоь в пустыне.

Повторюсь: тогда Русью именовались Киевская земля, Переяславская и часть Черниговской. То есть 3 очень разных образования (причём у одного из них половина территории к Руси почему-то не причислялась), проводивших каждое свою политику. Более того, Чернигов (а с середины 12 века - и Переяславль) хронически конфликтовал с Киевом. То есть никакого политического единства на очерченной выше территории не было и в помине. Ну чем вы объясните, к примеру, то, что Чернигов причислялся к Русской земле?

Nikola писал(а):Но где тождественность Руси и Русской земли?

Когда в летописи говорится, что тот же Юрий Долгорукий пошёл в Русь или вернулся из Руси, то что под Русью подразумевается, если не Русская земля? :?

Буквальный перевод - Юрий пошел к русинам и вернулся от русин. Или туда, где живут русины. Когда речь идет о конкретной территории - называется город или земля. В контексте - за Оку и обратно. Юрьево Залесье - не Русь и русские там - только князья... даже если большинство населения - те же русины, просто в розницу, без корней. Вообще очень важно, кто повествует. Разве киевлянину могло влететь в лоб объяснять согражданам, что они - славяне?
Русь как название политико-территориального образования появляется, пожалуй, только в былинах - это 15 век и позднее. После того, как Тохтамышевы лучники надолго расстреляли все демократические традиции в Московских воротах.
Никакого политического единства не было и в помине, как не было и общего государства - и Киев, и Чернигов сами себе государства, такие же республики, как Новгород Великий. Какую-то видимость единства создают общие атрибуты: церковь и династия. Но не для Руси же только?

Русская земля - не политическое формирование. Это область, которая платит дань Рюриковичам. Только эта дань и Церковь объединяет Русскую землю - этнического единства нет, политического - тоже. Династия -то одна, вот только приказать старший младшему внутри этой династии не может, разве что исключительные случаи установления зависимости, отчасти напоминающей вассальную.
Последний раз редактировалось Nikola 29 мар 2015, 16:35, всего редактировалось 1 раз.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровь

Сообщение ИВК » 29 мар 2015, 16:28

Nikola писал(а):Буквальный перевод - Юрий пошел к русинам и вернулся от русин. Или туда, где живут русины. Когда речь идет о территории - называется город или земля. Юрьево Залесье - не Русь и русские там - только князья... даже если большинство населения - те же русины, просто в розницу, без корней.
Русь как территориальное образование родилась по случаю резкого повышения Петром образованности... и пошла парадным маршем.

Какие ещё русины? :? Нет в летописях такого слова, есть только русь. А "туда, где живут русины (точнее, русь)" - это и значит в Русскую землю, то есть в Русь.
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровь

Сообщение Nikola » 29 мар 2015, 17:05

ИВК писал(а):
Nikola писал(а):Буквальный перевод - Юрий пошел к русинам и вернулся от русин. Или туда, где живут русины. Когда речь идет о территории - называется город или земля. Юрьево Залесье - не Русь и русские там - только князья... даже если большинство населения - те же русины, просто в розницу, без корней.
Русь как территориальное образование родилась по случаю резкого повышения Петром образованности... и пошла парадным маршем.

Какие ещё русины? :? Нет в летописях такого слова, есть только русь. А "туда, где живут русины (точнее, русь)" - это и значит в Русскую землю, то есть в Русь.

Есть такое слово и в летописях... левым способом избранный митрополит, именующий себя "окаянным Климом", был "родом русин". Словари определяют "Русь" как множественное число от "русин", тождественно "русские люди".
Туда, где живут русины, означает за Оку в данном контексте - это раз, и два - визит нанесен в несколько государств, не входящих в Русскую землю, но населенных Русью.
И еще. В отрыве от контекста слова могут приобретать смысл, далекий от заложенного автором... важно, кто писал, где и о чем. И по чьему заказу.
Последний раз редактировалось Nikola 29 мар 2015, 17:15, всего редактировалось 1 раз.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровь

Сообщение ИВК » 29 мар 2015, 17:14

Nikola писал(а):Есть такое слово и в летописях... левым способом избранный митрополит, именующий себя "окаянным Климом", был "родом русин". Словари определяют "Русь" как множественное число от "русин", тождественно "русские люди".

В летописях есть слово русин (производное от русь), но никак не русины.

Nikola писал(а):Туда, где живут русины, означает - за Оку в данном контексте - это раз, и два - визит нанесен в несколько государств, не входящих в Русскую землю, но населенных Русью.

А если собрать все упоминания о Русской земле в данном смысле, то можно определить её примерные границы. Что давно уже сделано. А что значит "в несколько государств, не входящих в Русскую землю, но населенных Русью"? Что за государства такие? :?
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровь

Сообщение Nikola » 29 мар 2015, 17:28

ИВК писал(а):
Nikola писал(а):Есть такое слово и в летописях... левым способом избранный митрополит, именующий себя "окаянным Климом", был "родом русин". Словари определяют "Русь" как множественное число от "русин", тождественно "русские люди".

В летописях есть слово русин (производное от русь), но никак не русины.

Nikola писал(а):Туда, где живут русины, означает - за Оку в данном контексте - это раз, и два - визит нанесен в несколько государств, не входящих в Русскую землю, но населенных Русью.

А если собрать все упоминания о Русской земле в данном смысле, то можно определить её примерные границы. Что давно уже сделано. А что значит "в несколько государств, не входящих в Русскую землю, но населенных Русью"? Что за государства такие? :?

Ну, Галича и Волыни хватит?
Правильно, в летописях слова "русины" нет, потому как по тогдашним правилам русин во множественном числе - русь. И никакого иного значения у слова Русь нету. Только этноним. Но допускаю, что когда пишут "в русь", имеют в виду всегда Киевщину. Как центр областей, населенных Русью.
Русская земля - не есть земля, населенная Русью. Земля - это чисто политическое понятие, близкое нынешнему "страна", никак не привязанное к этнографии. Это все равно, что заявить - хазарский каганат населяли исключительно хазары.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровь

Сообщение Алексан » 29 мар 2015, 17:51

Патриарха Фотия будем брать во внимание?
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровь

Сообщение ИВК » 29 мар 2015, 17:55

Nikola писал(а):Ну, Галича и Волыни хватит?

А они разве были населены русью?

Nikola писал(а):Правильно, в летописях слова "русины" нет, потому как по тогдашним правилам русин во множественном числе - русь. И никакого иного значения у слова Русь нету. Только этноним. Но допускаю, что когда пишут "в русь", имеют в виду всегда Киевщину. Как центр областей, населенных Русью.
Русская земля - не есть земля, населенная Русью. Земля - это чисто политическое понятие, близкое нынешнему "страна", никак не привязанное к этнографии. Это все равно, что заявить - хазарский каганат населяли исключительно хазары.

Итак, в рассматриваемый период Русской землёй часто называли территорию, примерно соответствующую Киевской, Переяславской землям и половине Черниговской. Вы утверждаете, что Русская земля в данном смысле - понятие политическое?
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровь

Сообщение ИВК » 29 мар 2015, 17:58

Алексан писал(а):Патриарха Фотия будем брать во внимание?

Что имеете в виду?
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровь

Сообщение Nikola » 29 мар 2015, 18:36

ИВК писал(а):
Nikola писал(а):Ну, Галича и Волыни хватит?

А они разве были населены русью?

Nikola писал(а):Правильно, в летописях слова "русины" нет, потому как по тогдашним правилам русин во множественном числе - русь. И никакого иного значения у слова Русь нету. Только этноним. Но допускаю, что когда пишут "в русь", имеют в виду всегда Киевщину. Как центр областей, населенных Русью.
Русская земля - не есть земля, населенная Русью. Земля - это чисто политическое понятие, близкое нынешнему "страна", никак не привязанное к этнографии. Это все равно, что заявить - хазарский каганат населяли исключительно хазары.

Итак, в рассматриваемый период Русской землёй часто называли территорию, примерно соответствующую Киевской, Переяславской землям и половине Черниговской. Вы утверждаете, что Русская земля в данном смысле - понятие политическое?

Не понял... а кем были населены Галич и Волынь, если эти места поляки называли несколько позже Червоной Русью, а в начале 20 века Ярослав Гашек пишет о русинском священнике, повешенном возле восточной границы австрийской империи?
Ну, кто как хочет, так и называет. Рюрик взял всю Русскую землю - но он никак не мог дотянуться ни до Переяславля, ни до Чернигова. Там свои князья сидели. Рюрик - соправитель Святослава в Вышгороде, сам Святослав занимает Киевский стол. Вроде как получается. что Святослав уступил Рюрику не только русскую землю, но и резиденцию Киевских князей. Так что Русская земля тут - только принадлежащие Киеву территории. На самом-то деле формально - зона ответственности Киевского князя, сам Киев и Новгород Великий, да вот беда - на Новгород уже наложил лапу другой великий князь из-за леса. А вот ваша связь Киева, половинки Чернигова и Переяславля разве хоть где-то выводится из средневекового текста, содержащего слова "Русская земля"? Я таких примеров не знаю, был бы рад ознакомиться.
Что же до средневековых учебников истории, то все их версии согласны в одном: Русская земля пошла от варягов непосредственно, а не через переименованных славян. ПВЛ припомните... От тех варягов прозвалась русская земля.
Это официальная версия.
Фотий - современник крещения Руси и набега руси на имперские земли. Известиями о таких событиях не приминул поделиться с потомством. Был бы рад ознакомиться с его показаниями в переводе, а не пересказе... Год 860 от РХ - набег Руси. В пересказе получается, что слухи о крещении Руси до него шли сильно окольным путем.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровь

Сообщение ИВК » 29 мар 2015, 19:43

Nikola писал(а):Не понял... а кем были населены Галич и Волынь, если эти места поляки называли несколько позже Червоной Русью, а в начале 20 века Ярослав Гашек пишет о русинском священнике, повешенном возле восточной границы австрийской империи?

В рассматриваемый здесь период население Галицкой и Волынской земель русью нигде не называется. Вот пара характерных эпизодов из Ипатьевской летописи.
1150 год. Изяслав Мстиславич, бежав из Киева во Владимир-Волынский, говорит тем, кто последовал за ним: "въı есте по мнѣ из Рускъı земли въıшли своихъ селъ и своихъ жизнии лншивсѧ". То есть Волынская земля для него - уже не Русь.
1152 год. Владимир Галицкий, глядя вслед уезжающему ни с чем послу упомянутого Изяслава (который тогда уже вновь княжил в Киеве), издевательски замечает: "поѣха мужь Рускии ѡбуимавъ всѧ волости". Русский - в отличие от галичан.

Nikola писал(а):Рюрик взял всю Русскую землю - но он никак не мог дотянуться ни до Переяславля, ни до Чернигова.

Да, тогда в летописях встречается и ещё более узкое понимание Русской земли - левобережье Днепра из неё исключается, остаётся одна Киевская земля. Это вообще надо рассматривать отдельно, но тут всё гораздо проще, чем объединение под названием Русской земли Киева, Чернигова и Переяславля.

Nikola писал(а):А вот ваша связь Киева, половинки Чернигова и Переяславля разве хоть где-то выводится из средневекового текста, содержащего слова "Русская земля"? Я таких примеров не знаю, был бы рад ознакомиться.

Я уже говорил: это выводится из всей совокупности упоминаний о Русской земле в узком смысле. Например, я только что привёл два примера насчёт Галицкой и Волынской земель. Наоборот, под 1180 годом говорится, что Святослав Черниговский, находясь в Залесье, отослал часть войск "в Русь" - имеется в виду - в Чернигов. Причём эта связь Киевской, Переяславской земель и половины Черниговской только в том и заключается, что именно они причисляются к Русской земле в узком смысле; политически они не связаны точно, и вообще нет никакой очевидной связи.

Nikola писал(а):Фотий - современник крещения Руси и набега руси на имперские земли

Это всё ясно, а неясно, как с темой связано.
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровь

Сообщение Nikola » 29 мар 2015, 21:54

Прекрасные примеры.
Только в мою пользу.
Ясно видно, что вы не различаете понятий "Русь" и "Русская земля". Галич и Волынь из Русской земли выпали - сына Владимира Галицкого Осмомысла силой вернули в Русскую землю (ненадолго), до Волыни руки не дошли. А про Русь тут речи нету... разумеется, Галичане - не русские! Они Русь.
Политическая связь Русской земли - род Рюрика. Дробится род - сокращается и Русская земля. Вообще эта самая Русская земля существует только для Рюриковичей - кроме них, никто ее не вспоминает.
И при чем тут Святослав Черниговский? Тут-то где Русская земля? Насельники Чернигова - русь. Вот русь домой и пошла.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровь

Сообщение ИВК » 29 мар 2015, 22:08

Nikola писал(а):Ясно видно, что вы не различаете понятий "Русь" и "Русская земля"

Ну так найдите того, кто различает, и обсуждайте с ним этот вопрос :)
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2