Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровье?

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровь

Сообщение Ivanich » 30 мар 2015, 11:55

С тридцатых годов 12 века в летописях замечается любопытное явление:


ИВК, имхо, Вы исходите из неверных посылок. Рыбаков в великолепной работе ПРОИСХОЖДЕНИЕ РУСИ [Киевская Русь и русские княжества XII-XIII вв. М., 1982. — с. 55-67, 73, 85-90.]
http://litopys.org.ua/litop/rus_zemla.htm

Приходит к следующему выводу:
"...Очевидно, для XI-XII вв. единство Южной Руси было только историческим воспоминанием, не находившим себе соответствия в политической и культурной обстановке того времени. Следовательно, для определения времени и условий сложения единства Южной Руси нам необходимо перешагнуть через рубеж летописных и археологических данных X — XII вв. и отойти на несколько столетий вглубь...".

А несколько столетий вглубь мы вдруг натыкаемся на мощную, многолюдную и развитую культуру лесостепного варианта СМК, которая вкупе с роменскими, волынцевскими, нетайловскими памятниками представляла политию, отраженную в синхронных источниках - русский каганат.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1772
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровь

Сообщение Ivanich » 30 мар 2015, 12:58

Сразу предвидя некоторые вопросы и возражения.

Рыбаков знал работу Д.Т. Березовца Про ім*я носіїв салтівської культури от 1970г.
о которой многие слышали, но мало кто читал https://app.box.com/s/xrpeqcnrhtp25zk40is7

но он был автором «Древние русы (К вопросу об образовании ядра древнерусской народности в свете трудов И.В. Сталина) 1953 г.
http://www.archaeolog.ru/media/books_so ... rnik17.pdf которую тоже мало кто читает
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1772
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровь

Сообщение ИВК » 30 мар 2015, 18:24

Ivanich писал(а):
ИВК, имхо, Вы исходите из неверных посылок. Рыбаков в великолепной работе ПРОИСХОЖДЕНИЕ РУСИ [Киевская Русь и русские княжества XII-XIII вв. М., 1982. — с. 55-67, 73, 85-90.]
http://litopys.org.ua/litop/rus_zemla.htm

Приходит к следующему выводу:
"...Очевидно, для XI-XII вв. единство Южной Руси было только историческим воспоминанием, не находившим себе соответствия в политической и культурной обстановке того времени. Следовательно, для определения времени и условий сложения единства Южной Руси нам необходимо перешагнуть через рубеж летописных и археологических данных X — XII вв. и отойти на несколько столетий вглубь...".

А несколько столетий вглубь мы вдруг натыкаемся на мощную, многолюдную и развитую культуру лесостепного варианта СМК, которая вкупе с роменскими, волынцевскими, нетайловскими памятниками представляла политию, отраженную в синхронных источниках - русский каганат.

Некая Русь в Среднем Поднепровье в 6 -7 веках - шаткая гипотеза, не более того. А уж то, что воспоминания о её границах сохранялись много веков и вдруг проявились в 12 веке в виде летописных упоминаний о Руси в узком смысле - просто фантастика. Почему до тридцатых годов 12 века ничего подобного в летописях нет? Объяснение этого Рыбаковым неубедительно, поскольку и до того летописи содержат множество упоминаний, к примеру, о перемещениях кого-либо из Киевской земли на север Руси или наоборот, но это никогда не преподносится как перемещение из Руси или в Русь. Видимо, это наиболее уязвимое место гипотезы Рыбакова было очевидно и для него самого, раз уж для его защиты он хватался буквально за что попало. Вот цитата из его книги:
В «Повести временных лет» мы также найдем несколько примеров географического ограничения понятия «Русь»:
Древляне. Убив Игоря в 945 г., древляне говорят: «Се князя убихом рускаго; поймем жену его Вольгу за князь свой Мал...»
Радимичи. После победы воеводы Волчьего Хвоста над радимичами «тЂм и Русь корятся радимичемъ...» Радимичи «платять дань Руси, повоз везут и до сего дне»

Но очевидно же: поскольку древляне - не русь, то князь русский для них - это князь руси; очевидно, что русский в данном случае - производное от этнонима русь, и границы Русской земли, как и география вообще, тут ни при чём. То же и с радимичами: имеется в виду, что они народу русь платят дань, а не какой-то территории.
То есть оба примера никуда не годятся и приведены Рыбаковым явно лишь для того, чтобы хоть чем-нибудь заполнить полнейшую пустоту в одном из основных звеньев его гипотезы. А пустота эта - оттого, что в летописях до тридцатых годов 12 века явных упоминаний о Руси в узком смысле этого слова просто нет. И самое логичное объяснение этого состоит в том, что Нестор и предыдущие летописцы вовсе не знали о таком толковании слова Русь. Это толкование появляется уже в 12 веке, оно новое, основанное на новых реалиях, а не на воспоминаниях пятивековой давности, которые якобы пребывали в скрытом состоянии, а тут вдруг почему-то начали проявляться.
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровь

Сообщение Ivanich » 30 мар 2015, 19:59

Видите ли, Борис Александрович из тех людей, с кем выпить рюмку чая было бы категорически интересно.

Некая Русь в Среднем Поднепровье в 6 -7 веках - шаткая гипотеза, не более того.

А другой и не могло быть. Лауреат Сталинской премии Рыбаков в эпоху борьбы с безродными космополитами ничего другого заявить не мог категорически. Но массу ценных замечаний и находок он оставил.

"...Очень важно отметить, что единство этой территории не находит себе соответствия в исторической действительности XI — XII вв. В ту пору, когда все летописцы согласно выделяли Южную Русь из других частей Руси, это обособление не было ничем обосновано. На обширной территории Южной Руси было несколько княжеств, принадлежавших постоянно враждовавшим между собой Юрьевичам, Ростиславичам, Давидовичам и Ольговичам. Здесь выделились такие самостоятельные центры, как Киев, Чернигов, Переяславль Русский, Новгород-Северский, Путивль, Курск, со своими династиями князей, своим летописанием, своей политикой.
В XI в. данная область также не представляла политического единства; достаточно вспомнить события 1026 г., когда Ярослав и Мстислав «разделиста по Днепре Руськую землю». Даже в летописных припоминаниях о племенах лесостепная полоса оказывается поделенной между племенами полян, северян и уличей.
В археологическом материале X — XII вв. мы также не найдем единства лесостепной полосы; здесь будут и погребения на горизонте, и одновременные им захоронения в глубоких ямах, и трупосожжения; и срубные гробницы. Инвентарь курганов также очень разнообразен.
Очевидно, для XI-XII вв. единство Южной Руси было только историческим воспоминанием, не находившим себе соответствия в политической и культурной обстановке того времени. Следовательно, для определения времени и условий сложения единства Южной Руси нам необходимо перешагнуть через рубеж летописных и археологических данных X — XII вв. и отойти на несколько столетий вглубь...."

Рыбаков задается тем же вопросом, что и Вы:
То есть никакого политического единства на очерченной выше территории не было и в помине, а посему следует искать какую-то другую причину того, что вся она и только она в сознании современников воспринималась как Русь.

И предлагает ретроспективный ответ. С 6-7 веком и славянской русью согласиться сложно, но вектор он, Рыбаков, задал верный.

В «Повести временных лет» мы также найдем несколько примеров географического ограничения понятия «Русь»:
Древляне. Убив Игоря в 945 г., древляне говорят: «Се князя убихом рускаго; поймем жену его Вольгу за князь свой Мал...»
Радимичи. После победы воеводы Волчьего Хвоста над радимичами «тЂм и Русь корятся радимичемъ...» Радимичи «платять дань Руси, повоз везут и до сего дне»

Но очевидно же: поскольку древляне - не русь, то князь русский для них - это князь руси; очевидно, что русский в данном случае - производное от этнонима русь, и границы Русской земли, как и география вообще, тут ни при чём. То же и с радимичами: имеется в виду, что они народу русь платят дань, а не какой-то территории.


Конечно же не территории, территория не есть субьект, а вот некой политии (будь то вождество, племя, союз племен, которая локализуется на определенной территории), вполне возможно.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1772
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровь

Сообщение Алексан » 30 мар 2015, 21:09

ИВК писал(а):
Алексан писал(а):Патриарха Фотия будем брать во внимание?

Что имеете в виду?

Ну, он знал Русь не на Днепре.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровь

Сообщение ИВК » 30 мар 2015, 21:24

Ivanich писал(а):Рыбаков задается тем же вопросом, что и Вы:
То есть никакого политического единства на очерченной выше территории не было и в помине, а посему следует искать какую-то другую причину того, что вся она и только она в сознании современников воспринималась как Русь.

И предлагает ретроспективный ответ. С 6-7 веком и славянской русью согласиться сложно, но вектор он, Рыбаков, задал верный.

Верный вектор - то есть искать объяснение не в реалиях 12 века, а в более ранних временах? Но, если не славянская русь 6 - 7 века, то что? По-моему, сколь бы фантастичен ни был вариант Рыбакова, но более правдоподобных нет. Что заставляет отказаться от ретроспективы и искать ответ всё-таки в реалиях самого 12 века.

Ivanich писал(а):Конечно же не территории, территория не есть субьект, а вот некой политии (будь то вождество, племя, союз племен, которая локализуется на определенной территории), вполне возможно.

Да в любом случае тут противопоставление древляне - русь и радимичи - русь, то есть чисто этническое. Ну была тогда русь, были древляне, были радимичи, а вся подконтрольная руси территория именовалась Русской землёй. И я не знаю, как из упоминаний об убийстве русского князя древлянами или об уплате радимичами дани руси можно делать выводы о том, что тут имеется в виду Русская земля в узком смысле.
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровь

Сообщение ИВК » 30 мар 2015, 21:37

Алексан писал(а):Ну, он знал Русь не на Днепре.

Но тут несколько об ином разговор. Фотий вряд ли может добавить что-то существенное.
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровь

Сообщение Ivanich » 30 мар 2015, 22:05

ИВК писал(а):
Ivanich писал(а):Рыбаков задается тем же вопросом, что и Вы:
То есть никакого политического единства на очерченной выше территории не было и в помине, а посему следует искать какую-то другую причину того, что вся она и только она в сознании современников воспринималась как Русь.

И предлагает ретроспективный ответ. С 6-7 веком и славянской русью согласиться сложно, но вектор он, Рыбаков, задал верный.

Верный вектор - то есть искать объяснение не в реалиях 12 века, а в более ранних временах? Но, если не славянская русь 6 - 7 века, то что? По-моему, сколь бы фантастичен ни был вариант Рыбакова, но более правдоподобных нет. Что заставляет отказаться от ретроспективы и искать ответ всё-таки в реалиях самого 12 века.

Ivanich писал(а):Конечно же не территории, территория не есть субьект, а вот некой политии (будь то вождество, племя, союз племен, которая локализуется на определенной территории), вполне возможно.

Да в любом случае тут противопоставление древляне - русь и радимичи - русь, то есть чисто этническое. Ну была тогда русь, были древляне, были радимичи, а вся подконтрольная руси территория именовалась Русской землёй. И я не знаю, как из упоминаний об убийстве русского князя древлянами или об уплате радимичами дани руси можно делать выводы о том, что тут имеется в виду Русская земля в узком смысле.


1. Если не славянская 6-7 в., то "русский каганат" Седова, или "русский каганат" Галкиной 8-9, или то, что я предложил, оба "каганата" этих авторов в обьединенном виде :D
2. Для разнообразия Ипатьевка :D :"...се бо токмо Словѣнескъ ӕзыкъ в Русі . Полѧне Деревлѧне. Новъгородьци . Полочане . Дьрьговичи І . Сѣверо . Бужа̑не . зан̑ сѣдѧть по Бугу . послѣже не К Волынѧне ❙ Ї се суть инии ӕзыцѣ . иже дань дают̑ Руси . Чюдь̑ . Весь . Мерѧ . Мурома . Черемись . Мордва . Пѣрмь . Печера . Ӕмь . Литва . Зимѣгола . Корсь . Нерома..."

несторы не знали таких терминов - этническое, но четко сообщили, что поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, бужане, северяне, волыняне говорят на одном языке.
Русская земля - матрешка в понимании 12 в.. Большая - вся от и до, узкая - южная, самая узкая - Киев и окраины. Как у французов - Иль де Франс материнское ядро, так у древних русов - мати градам - Киев. А все остальные части Руси тоже Русь, а южная Русь - первая среди равных. Как-то так.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1772
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровь

Сообщение ИВК » 30 мар 2015, 22:26

Ivanich писал(а): Если не славянская 6-7 в., то "русский каганат" Седова, или "русский каганат" Галкиной 8-9, или то, что я предложил, оба "каганата" этих авторов в обьединенном виде :D

Я считаю, что Русский каганат в 9 веке действительно существовал. Вот только ядро его находилось скорее на севере, тут всё тот же союз руси, ильменских словен и варягов. Но вообще это отдельная тема, очень интересная.

Ivanich писал(а):несторы не знали таких терминов - этническое, но четко сообщили, что поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, бужане, северяне, волыняне говорят на одном языке.

Язык один, этносы разные :)

Ivanich писал(а):Русская земля - матрешка в понимании 12 в.. Большая - вся от и до, узкая - южная, самая узкая - Киев и окраины. Как у французов - Иль де Франс материнское ядро, так у древних русов - мати градам - Киев. А все остальные части Руси тоже Русь, а южная Русь - первая среди равных. Как-то так.

Ну да... вопрос-то, однако, в том, почему до тридцатых годов 12 века этой матрёшки а в летописях совершенно не видно, а потом вдруг выскакивает :)
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровь

Сообщение Ivanich » 06 апр 2015, 19:19

1. Да в общем-то каганат существовал независимо от Вашего мнения, потому как отражен в синхронных источниках. Только вот боюсь, что обосновать его северную локализацию не получится.

2. несторы не могли использовать термин "этнос", могли и использовали род, колено, племя, язык. Все становится на свои места, если аксиоматически подойти к тому, что значение слова русь менялось со временем.

3. Потому что до начала 12в. летописание было повестями, а вот где-то с 20-30-х стало анналами в полном смысле этого слова.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1772
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровь

Сообщение ИВК » 06 апр 2015, 19:31

Ivanich писал(а):1. Да в общем-то каганат существовал независимо от Вашего мнения, потому как отражен в синхронных источниках. Только вот боюсь, что обосновать его северную локализацию не получится.

Так и с южной локализацией дела не лучше.

Ivanich писал(а):2. несторы не могли использовать термин "этнос", могли и использовали род, колено, племя, язык. Все становится на свои места, если аксиоматически подойти к тому, что значение слова русь менялось со временем.

Если не было термина этнос, это не значит, что и самого этноса не было. А что такое русь во времена Нестора. если не этнос?

Ivanich писал(а):3. Потому что до начала 12в. летописание было повестями, а вот где-то с 20-30-х стало анналами в полном смысле этого слова.

Да оно ещё в последние десятилетие 11 века стало анналами. И то, что Нестор (как и предыдущие летописцы), рассказывая даже о современных им событиях, не используют названия Русь в узком понимании этого слова, свидетельствует о том, что им таковое понимание было неизвестно.
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровь

Сообщение Ivanich » 06 апр 2015, 20:39

ИВК писал(а):
Ivanich писал(а):1. Да в общем-то каганат существовал независимо от Вашего мнения, потому как отражен в синхронных источниках. Только вот боюсь, что обосновать его северную локализацию не получится.

Так и с южной локализацией дела не лучше.

Ivanich писал(а):2. несторы не могли использовать термин "этнос", могли и использовали род, колено, племя, язык. Все становится на свои места, если аксиоматически подойти к тому, что значение слова русь менялось со временем.

Если не было термина этнос, это не значит, что и самого этноса не было. А что такое русь во времена Нестора. если не этнос?

Ivanich писал(а):3. Потому что до начала 12в. летописание было повестями, а вот где-то с 20-30-х стало анналами в полном смысле этого слова.

Да оно ещё в последние десятилетие 11 века стало анналами. И то, что Нестор (как и предыдущие летописцы), рассказывая даже о современных им событиях, не используют названия Русь в узком понимании этого слова, свидетельствует о том, что им таковое понимание было неизвестно.


1. Южная хоть как-то лепится, северная вообще, пальцем в небо.

2. Во времена Нестора, или во времена, описываемые Нестором? Нестор пишет что руський и словенский язык одно есть, а Константин Львович как современник не соглашается.

3. Ну не знаю, все-таки академическая традиция в лице Рыбакова, Тихомирова и Насонова считает как-бы наоборот.
Ivanich
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1772
Зарегистрирован: 12 окт 2014, 19:11
Откуда: Харьков

Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровь

Сообщение Алексан » 06 апр 2015, 20:56

ИВК писал(а):
Алексан писал(а):Ну, он знал Русь не на Днепре.

Но тут несколько об ином разговор. Фотий вряд ли может добавить что-то существенное.

Патриарх Фотий, первым упоминавший росов, современник нашествия на Константинополь в 860 году, не сможет???????!!!!!! Вы отдаёте себе отчет в словах????
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровь

Сообщение Алексан » 06 апр 2015, 20:58

Ivanich и ИВК, вы тут ХОТЬ ЧТО-НИБУДЬ выяснили? Или вы просто захламляете сервер и мозги читателей?
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Почему когда-то Русью называлось лишь Среднее Поднепровь

Сообщение ИВК » 06 апр 2015, 21:13

Ivanich писал(а):1. Южная хоть как-то лепится, северная вообще, пальцем в небо.

Да ничем она не лучше лепится. В 9 веке могло быть как и в 10 - первой половине 11: русь, ильменские словене, варяги и их союзниками действуют по всей Восточной Европе и отчасти даже за её пределами.

Ivanich писал(а):2. Во времена Нестора, или во времена, описываемые Нестором? Нестор пишет что руський и словенский язык одно есть, а Константин Львович как современник не соглашается.

Я про этнос говорил. Для русского этноса тогда язык не был определяющим признаком. Летописцы говорят о едином славянском языке - и разных славянских народах. Для летописца русь, древляне, чехи и т.д. - разные народы, хотя язык один.

Ivanich писал(а):3. Ну не знаю, все-таки академическая традиция в лице Рыбакова, Тихомирова и Насонова считает как-бы наоборот.

Это одно из направлений академической традиции, не более того.
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows.
Аватара пользователя
ИВК
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 04 окт 2013, 13:40
Откуда: Онега

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4