Кто такие ТАРТАРЫ или Татары в ХII в н.э.

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Re: Кто такие ТАРТАРЫ или Татары в ХII в н.э.

Сообщение Алексан » 17 янв 2013, 00:37

Как, какие, Фома? А Аварский каганат, а империя Аттилы? А царские курганы, а войны с египетскими фараонами?
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Кто такие ТАРТАРЫ или Татары в ХII в н.э.

Сообщение фома » 17 янв 2013, 12:39

Алексан, Вы сначала определитесь, что Вам нужно - РУССКАЯ история или история ТЕРРИТОРИИ Российской империи ( СССР, Российской федерации) , Восточной Европы?
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: Кто такие ТАРТАРЫ или Татары в ХII в н.э.

Сообщение Анатолий » 27 янв 2013, 03:15

Здравствуйте уважаемые! представлюсь, зовут Анатолий, ученными степенями не обладаю ( потому прошу простить возможные незначительные неточности в формулировках), историю люблю, особенно России! но изучаю ее вероятно как и большинство людей занятых работой не связанной с наукой и культурой по полужелтым СМИ, подобным форумам и википедии (к сожалению). но благо интернет дает доступ и к некоторым первоисточникам.
Так вот, обсуждаемой здесь темой в последнее время интересуюсь особо. вроде нашел самый (продвинутый) форум. ну, тут хотя бы обсуждается что то, вернее обсуждалось!! я бы и регистрироваться не стал если было бы продолжение, читал бы дальше. но энтузиазм увы стух :cry:. и как водится в таких случаях победу одерживают не "самые правые" а самые упрямые". к сожалению так у нас всюду включая и войны. и к моему сожалению история нашей страны вероятнее всего писалась так же. (без обид)
пожалуйста не отсылайте меня к первой странице темы!!! все перечитал внимательно, но ответа на главный вопрос так и не нашел! (опять без обид, но личное мнение, пусть даже и подтвержденное поздней литературой, пусть даже и авторитетно заявляемое, истиной в последней инстанции не является!!!) есть ли какие нибудь прямые указания в первоисточниках на идентификацию татар? из того что я читал складывается впечатление, что татары это и в самом деле понятие очень обобщающее, но тот же Никитин татар идентифицирует четко!!!! и ни одной попытки спутать с татарами кого либо в "БЕСЕРМЕНСКИХ" землях!!! и ради бога объясните мне, чтоб голова моя не взрывалась, почему я читая ВСЕ по этой теме столько раз прочел слово ТАТАРЫ и почти никогда слово ТАТАРИН? они что поодиночке не ходят???
Анатолий
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 27 янв 2013, 02:09

Re: Кто такие ТАРТАРЫ или Татары в ХII в н.э.

Сообщение zenturion » 27 янв 2013, 16:43

Анатолий писал(а):, почему я читая ВСЕ по этой теме столько раз прочел слово ТАТАРЫ и почти никогда слово ТАТАРИН? они что поодиночке не ходят???


Да, татары ходят только "тьмою" ... Привычка у них такая .. :lol:

Анекдот в тему :
Подходят татары к русскому городу и кричат : "Урус! Сдавайся ! Нас - ТЬМА !"
Русские со стены : " А насРАТЬ, не сдадимся ! " :D
zenturion
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 16 дек 2012, 20:35

Re: Кто такие ТАРТАРЫ или Татары в ХII в н.э.

Сообщение Арсений » 10 июн 2013, 21:10

Влияние татар в дочингисовское время было настолько велико, что после их покорения и истребления Чингизханом за самими монголами в Европе закрепилось название "татары".
"Со времени первых сообщений о появлении монголов на границах христианского мира они именуются тартарами (Tartari). Так они названы уже в письме грузинской царицы Русудан папе Гонорию III (1224г.)62. У Генриха Латвийского в рассказе о битве на Калке противники русских названы tatari63. В Лаврентьевской летописи, в рассказе о событиях 1223 г., слышится некоторая неуверенность автора в точном наименовании новых пришельцев из Азии: «Явишас языци их же никто же добре ясно не весть, кто суть и отколе изидоша и что язык ихъ. И зовуть я татары, а инши глаголють таумены, а друзии печенези, ини глаголють яко се суть о них же Мефодии Патомьскыи епископъ свидетельствует: яко си суть ишли ис пустыня Етриевъскы суще межю востоком и севером» (ПСРЛ. Т. I. Стб. 445-446). В Ипатьевской летописи об этих же событиях говорится: «Приде неслыханая рать безбожнии моавитяне рекомыи татаръве, придоша на землю половецькоую» (ПСРЛ. Т. II. Стб. 740). Название «татары» пришло к русским через посредство половцев. И хотя русские авторы знали, что самоназванием племени Батыя было монголы, в письменных источниках закрепилась форма «татары».
Рашид-ад-Дин сообщает, что еще в глубокой древности, то есть в дочингизову эпоху, существовало шесть отдельных татарских «государств». Крупнейшим из них был «татарский юрт» у озера Буир-нор в Восточной Монголии. Вот сведения о татарах, тех татарах, племена которых, по версии «Сокровенного сказания», полностью истребил Чингис-хан: «Их имя издревле было известно в мире. От них отделились и многочисленные ветви <...>. Места их кочевий, стоянок и юртов были определены в отдельности по родам и ветвям вблизи границ областей Китая. Их же основное обитание [юрт] есть местность, называемая Буир-Наур. Они также враждовали и ссорились друг с другом, и долгие годы длилась война между этими племенами и происходили битвы» (Рашид ад-Дин. Т. I. Кн. 1.С. 101)70. Из источников X-XI вв. известно о существовании другого татарского юрта на западе провинции Ганьсу близ границы с Восточным Туркестаном. Точная локализация других татарских «государств» дочингизовой эпохи неизвестна. Татары властвовали над монголами в дочингизово время. По словам Рашид ад-Дина, «если бы при наличии их многочисленности они имели друг с другом единодушие, а не вражду, то другие народы из китайцев и прочих и [вообще] ни одна тварь не была бы в состоянии противостоять им. И тем не менее при всей вражде и раздоре, кои царили в их среде, - они уже в глубокой древности большую часть времени были покорителями и владыками большей части племен и областей, [выдаваясь своим] величием, могуществом и полным почетом [от других]. Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами». Далее Рашид ад-Дин добавляет, что ныне, то есть в XIV в., по тем же причинам тюркские племена именуют себя монголами, «хотя в древности они не признавали этого имени» (Рашид ад-Дин. Т. I. Кн. 1. С. 102). Сила и могущество центральноазиатских татар были в свое время столь велики, что и в конце XIII в., от Китая до Дешт-и Кипчак и Магриба, тюркские племена называли татарами. Термин «татары» рано утратил свое этническое содержание и приобрел престижное этнополитическое значение. Обширный регион между Северным Китаем и Восточным Туркестаном именовался «Татарской степью». Это название объясняет, почему столетие спустя монголы, занявшие то же пространство, в тюркской и мусульманской среде, равно как и в Китае, именовались татарами. Это тюркское обозначение монголов привилось не только в Средней Азии и на Ближнем Востоке, но и на Руси и в Западной Европе, вопреки тому, что сами монголы себя татарами не называли71."(http://www.agnuz.info/tl_files/library/ ... page12.htm )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1379
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Кто такие ТАРТАРЫ или Татары в ХII в н.э.

Сообщение Akskl » 08 ноя 2015, 07:15

Тартарами называли тюрков-кочевников евразийской Степи простирающейся от венгерской "пусты", западного и северного Черноморского побережья , Оки - и до Великой Китайской Стены, которые жили в юртах, ели мясо в больших количествах и пили кумыс. Такая конно-кочевая культура характерна для казахов вплоть до начала 20 века, и очень близких им ногайцев, степных крымских татар (не путать с прибрежными), кочевых узбеков (не путать с оседлыми сартами), кыргызов и башкир.

http://www.bulgari-istoria-2010.com/boo ... Tatary.pdf

Эдвард Паркер:
"...что бы мы ни думали об отождествлении слов «хунну» и «гунны», совершенно ясно, что у китайцев
не было другого названия для верховых кочевников Северной Азии, едящих мясо и пьющих кумыс, точно так же как и у европейцев название «гунны» являлось единственным для верховых кочевников из Северной Европы, едящих мясо и пьющих кумыс..." конец цитаты

Для халха-монголов, например, питье кумыса совершенно не характерно, и называют они его совершенно по-другому - айраг. -А.

E.Bretschneider, "Mediaeval Researches From Eastern Asiatic Sources v.1 (in 2 vols.)Munshiram Manoharial Publishers Pvt Ltd ISBN 81-215-1003-1 This edition 2001 Originally published in 1887 by Kegan Paul, Trench, Trubner & Co. Ltd., London
c.94
...Китайские средневековые путешественники (описание путешествия Даосского монаха-мудреца Чанг Чунга из Китая в Гиндукуш к Чингиз хану по его приглашению) Ссылка 244. Китайские иероглифы "тунг ло" обозначают, согласно словарям, продукты приготовленные из кобыльего или коровьего молока типа кумыса, кислого молока и т.п. Кумыс, ферментированный напиток, содержащий алкоголь, который готовили монголы (имеются в виду не халха-монголы - прим.А,) и другие кочевники Азии из кобыльего молока был их обычным алкогольным напиток во времена средневековья, а также и раньше, как и в настоящее время. Марко Поло (i. 249) называет его "кэмиз". Рубрук (227, 228) дает детальное описание приготовления "космоса", как он называет этот напиток. Он также отмечает особый вид его, называемый "кара космос" или черный "космос", готовившийся только для богатых (и неизвестного в настоящее время). В Юань-ши (Глава cxxviii)., в биографии кипчакского принца Т'у-т'у-ха (в искаженной до неузнаваемости китайской транскрипции - прим.А.), говорится, что "молоко черной кобылы" (очевидно "кара космос" Рубрука), очень приятное на вкус, посылается от кипчаков ко двору "монголов" (которые разговаривали на тюркском языке - прим.А,) в Китае. Рубрук (229, 234) описывает еще один прродукт - творог, высушенный на солнце и т.п., который он называет грют, грюйт, или грут (любой казах сразу же узнает курт - прим.А.). Последнее, это по-видимому, правильное произношение, поскольку Потанин ("Монголия", ii. 112), в описании различных видов молочных продуктов, которые формируют основное продовольствие монголов, заявляет, что "курт" (Паллас пишет как "курут") на казахском языке обозначает своего рода сыр, сформированный в твердые пирожки. Монголы вызывают то же самое "арул" (т.е. ничего общего по звучанию с тем как его произносили средневековые путешественники - прим.А,). Рубрук, 240: " Dederunt nobis bibere (Tartari) de lacto suo vacino, a quo contractum erat butirum, acetoso valde, quod ipsi vocant airam." Потанин (l.c., ii. 3) сообщает, что казахи называют кислое молоко "айран"; по-монгольски "арик" ( опять же ничего общего по звучанию с тем, как его произносили средневековые путешественники - прим.А.)...
Последний раз редактировалось Akskl 13 ноя 2015, 08:33, всего редактировалось 2 раз(а).
Akskl
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 130
Зарегистрирован: 20 ноя 2008, 02:35
Откуда: USA

Re: Кто такие ТАРТАРЫ или Татары в ХII в н.э.

Сообщение Barkinho » 09 ноя 2015, 14:29

фома писал(а):Кроме татар в РФ имеются тюркоязычные башкиры и чуваши. Чувашский язык единственный кто имеет признаки средневекового булгарского языка (который тоже относится к тюркской группе). Из собственно монголов - калмыки с языком монгольской группы. Умные люди ( лингвисты) говорят, что алтайская группа языков имеет три ветви - тюрко-монгольскую, тунгусо-маньчжурскую и японо-корейскую. Так что тюркские яэыки и монгольский близкородственные.


Проигравшие в Месопатамии, покинув свои ИШАНЫ и ТЕЛЛЬИ

Участник Barkinho получает предупреждение за неуважительное отношение к собеседникам и настойчивое размещение псевдонаучных материалов. Такие сообщения будут удаляться без обсуждения. Модератор.
Выслушай противную сторона, если даже она тебе противна.
Аватара пользователя
Barkinho
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 14 окт 2013, 16:03

Re: Кто такие ТАРТАРЫ или Татары в ХII в н.э.

Сообщение Арсений » 09 ноя 2015, 22:18

Akskl писал(а):Тартарами называли тюрков-кочевников евразийской Степи простирающейся от венгерской "пусты", западного и северного Черноморского побережья , Оки - и до Великой Китайской Стены, которые жили в юртах, ели мясо в больших количествах и пили кумыс. Такая конно-кочевая культура характерна для казахов вплоть до начала 20 века, и очень близких им ногайцев, степных крымских татар (не путать с прибрежными), кочевых узбеков (не путать с оседлыми сартами), кыргызов и башкир..


Махмуд Кашгари писал, что речь многих тюркских племен засорена из за иранского влияния (можно построить шкалу). Он, кстати, отметил, что многие народы (после прихода в Среднюю Азию тюрок-тугю в 5 веке н.э.-примеч. мое) перешли на тюркский язык под пение тюркских стрел. Это, скорее всего, про сартов (бывших таджиков), печенегов, булгар, барсилов и т.д. Некоторые народы избежали этого (аланы, таджики, осетины и т.д.).
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1379
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Пред.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2