Ох уж эти мифы (2 часть)

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Re: Ох уж эти мифы (2 часть)

Сообщение Гиви Чрелашвили » 13 янв 2010, 23:55

Морриган ?
Ну, нет !
Сметанка, всё-таки, если уж вы хотите идентифицировать персонажи мифологии через химические соединения,
нужно рыть глубже эти мифологии.
Морриган - это страшная богиня войны из другой мифологии, из гэльской (то бишь, ирландской).
При некоторой схожести мифологий валлийской и гэльской, осмелюсь доложить, что кимры (то бишь, валлийцы)
никого в свою мифологию не пускали. Скорее, это другие (в том числе и гэлы) позаимствовали некоторые сюжеты у кимров.
Моргана не была богиней войны. Она стала злой волшебницей и вредила Артуру (за то, что то был сыном Утера, которого она ненавидела).
Параллель здесь вполне просматривается с двумя древними валлийскими волшебницами из Мабиногиона: Модрон и...
Имя второй я назову позже.
Многие признают, что Модрон, однако, весьма слабо может быть прообразом для Морганы.
Эта великая волшебница, мать Мабона и жена Брана, не была злой.
И уж меньше всего у нее было причин желать зла Артуру.
А вот вторая, пожалуй, подходит.
Прямых причин желать зла Артуру у нее не было, но косвенных очень даже.
Эта очень злая волшебница не любила своего невольно рожденного сына.
А сыном таким был сам легендарный Талиесин. Не исторический, а легендарный бард, друг и неизменный спутник короля Артура, в том числе
и в потусторонний мир, чьим именем прозвался известный исторический Талиесин.
Чтобы не пересказывать, даю свой комментарий на свой же перевод баллады Талиесина "Битва деревьев".

Остается лишь гадать, какому мифологическому герою соответствует главный герой “Битвы деревьев”. Роберт Грейвс, один из самых выдающихся исследователей мифологии, в своей произведении “Белая богиня” уверен, что это – Гвион, который потом появился в лице легендарного мифологического барда Талиесина.
Гвион, будучи мальчиком, прислуживающим могущественной колдунье Кирридвен, вызвал ее гнев.
Он невольно получил всю силу колдовского варева мудрости, предназначенной для уродливого сына колдуньи, которое помешивал, помогая Кирридвен его варить.
Три капли этого варева попали Гвионы на пальцы, и он их, положив в рот, облизал. Так случилось, что именно в этих трех каплях и заключалась основная сила напитка мудрости, и Гвион невольно ее получил.
Взбешенная Кирридвен бросилась преследовать Гвиона.
Во время погони Гвион обращался во всяких зверей, чтобы уйти от погони, но Кирридвен обращалась в других зверей, способных преследовать тех, в которых преврещался Гвион.
В конце концов, Гвион превратился в зерно, но тогда Кирридвен превратилась в курицу и склевала его. Однако вскоре она поняла, что беременна от того самого зерна, которое склевала. В результате был рожден легендарный бард Талиесин, в чьем облике получил продолжение своей жизни Гвион.
Предположение Грейвса довольно интересно и во многом согласуется с тем, что говорит о себе главный герой “Битвы деревьев”. Однако быть уверенным в этом нельзя, поскольку никаких намеков на Гвиона в своем произведении Талиесин не дал.
Естественно, что мифологический Талиесин – это не автор этого произведения, который являлся вполне исторической личностью. Возможно, что “Талиесин” – это псевдоним, который выбрал себе исторически реально существующий бард, воспользовавшись именем легендарного мифологического героя, который тоже был бардом, причем лучшим бардом Камбрии.

То, что именно Кирридвен стала прообразом Морганы, вполне может быть.
Хотя не меньше шансов имеет и другое предположение: Гальфрид просто выдумал Моргану, не беря за образец, в принципе, никого.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Re: Ох уж эти мифы (2 часть)

Сообщение Homo Sapiens » 14 янв 2010, 16:45

Smjatanka писал(а):Фея Моргана - угольная кислота, раскаленные угли. Она как и Артур, как и Моргауза - все представляют собой углекислые соединения, потомство Утера Пендрагона и Игрейн, Игрейн и Горлуа, не без участия Мерлина.

Мерлин сам походит на углекислый газ. Его вполне могла связать навечно, т.е. в труднорастворимое соединение фея Нимуэ-Вивьен. Так известь может связыавть углекислый газ. Так богатырь Святогор погиб от камушка.


Не, Мерлин был старпер, т.е. ему походит сероводород, скорее :)
И ему был противопоказан огонь, потому как именно так погиб Кенни, человек и капюшон.

Замечу так же, что Пендрагон - уже готовая торговая марка, на вроде смеси Боролгина и Пенталгина, видать древние секли и в маркетинге... ;)
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re:

Сообщение Homo Sapiens » 14 янв 2010, 17:13

Гиви Чрелашвили писал(а):Если arth по-валлийски медведь, это еще не значит, что и Arthur имеет отношение к медведям.


Уважаемый Гиви!

Не могли бы Вы, хоть и по такому комичному случаю, как данный топик, прокомментировать предположение, что arth является в чем-то уникальным наименованием медведя, так как во всех прочих случаях мы имеем дело с каким-либо эвфемизмом: "мед ведаед", "мохнатый", "коричневый", и т.д. По всей видимости люди почитали медведя как бога, боялись его по этому поводу, и пользовались окивоками для его обозначения, как иудеи Яхве.

Есть ли, по Вашему мнению, возможность какой-либо корреляции в названиях с греческим Арктуром? Который то страж медведицы, то сын медведицы (малая медведица), т.е. как-то недалеко от медведя ушел? Названия звезд могли способствовать некой миграции термина между разными культурами. Если не ошибаюсь, то Орион, например, во многих культурах созвездие, олицетворяющее Охотника, ну или, по крайней мере, Человека и т.д.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Ох уж эти мифы (2 часть)

Сообщение Гиви Чрелашвили » 14 янв 2010, 22:03

Нет, Homo, не могу ничего сказать по этому поводу.
В валлийской мифологии никакого такой особой боязни медведь не нес.
Ничего похожего я вспомнить не могу.
Если взять Мабиногион, то здесь, конечно, наиболее опасным животным предстал вепрь Турх Труит, который перебил изрядное количество спутников Артура, причем весьма сильных, храбрых и умелых (такой опасный вепрь был и в греческой мифологии).
У Талиесина встречается огромная жаба и огромная кобра.
Медведь, насколько я знаю, не встречается чуть ли вообще и уж во всяком случае точно не как животное, несущее смертельную боязнь.
Наверное, из-за свое косолапой и, на первый взгляд, неуклюжей походки медвель скорее предстает, как животное добродушное и нестрашное, хотя, конечно, реально кимры знали всю силу и опасность, которое несло это животное.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Re: Ох уж эти мифы (2 часть)

Сообщение Homo Sapiens » 18 янв 2010, 18:29

Гиви Чрелашвили писал(а):Нет, Homo, не могу ничего сказать по этому поводу.
В валлийской мифологии никакого такой особой боязни медведь не нес.
Ничего похожего я вспомнить не могу.
Если взять Мабиногион, то здесь, конечно, наиболее опасным животным предстал вепрь Турх Труит, который перебил изрядное количество спутников Артура, причем весьма сильных, храбрых и умелых (такой опасный вепрь был и в греческой мифологии).
У Талиесина встречается огромная жаба и огромная кобра.
Медведь, насколько я знаю, не встречается чуть ли вообще и уж во всяком случае точно не как животное, несущее смертельную боязнь.
Наверное, из-за свое косолапой и, на первый взгляд, неуклюжей походки медвель скорее предстает, как животное добродушное и нестрашное, хотя, конечно, реально кимры знали всю силу и опасность, которое несло это животное.


Спасибо за ответ, уважаемый Гиви!

Очень любопытно. То, что медведь не вызывал у кельтов особой боязни, косвенно подтверждает теорию, что только они сохранили это имя собственное. А что Вы думаете о возможном родстве этого термина у греков и кельтов.

Кстати, что-то похожее на приведенные мной измышления, есть в википедии (оказывается!), хотя, про уникальный кельтский arth там нет ни слова:

Этимология слова медведь: специфика табу

Общеславянское слово, соответствующее рус. медведь, по происхождению является эвфемизмом, которым в обыденной речи замещалось настоящее табуированное имя животного. Это первоначальное имя не сохранилось в славянских языках; индоевропейское название медведя было *r̥ḱs-os/*r̥ḱt-os, давшее лат. ursus (откуда в романских orso, ours и т. п.), греческое, кельтские, хеттское и санскритское названия, причём оно само, возможно, в праиндоевропейском языке было эвфемизмом[2]. Само слово медведь (от medu-/medv- 'мёд', ср. медвяный + ѣd- 'есть, принимать пищу') значит «поедающий мёд» (членение med + vѣd- 'ведающий мёдом' ошибочно). Запрет на произношение настоящего имени был связан с тем, что медведь являлся священным животным в некоторых славянских культах[источник не указан 220 дней], а кроме того, был опасен для охотника (ср. табуированные названия змеи в индоевропейских языках). Позднее эвфемистическая замена превратилась в основное название животного. Древний обычай повторился и на новом этапе — даже нынешнее название медведя, изначально являвшееся эвфемизмом, русские (особенно охотники) вновь табуируют и заменяют другими прозвищами-эвфемизмами: косолапый, бурый, потапыч, Михайло, Мишка, хозяин и т. д. В ряде славянских языков это слово дополнительно искажено перестановками и заменами согласных, которые, помимо чисто фонетических, могут иметь эвфемистическую природу: укр. ведмідь, польск. niedźwiedź, также и в чешском в части говоров не medvěd, а nedvěd, ср. фамилию Павла Недведа. Слово заимствовано из славянских языков в венгерский (венг. medve).

Эвфемистического происхождения и германское название медведя (нем. Bär, англ. bear и т. п.), оно восходит к прагерманскому *beron 'бурый'. Гипотеза о происхождении от этого названия славянского слова берлога считается ошибочной [3]. Утрачено из аналогичных соображений индоевропейское название и в балтийских языках, где первоначальное значение имени этого зверя (латыш. lācis, лит. lokys, из *tlāk, ср. прус. clokis) не вполне ясно, ср. славянское волкодлак (оборотень).


...хотя есть о кельтах. Возможно ли, по Вашему мнению, производить кельтский arth от *r̥ḱs-os/*r̥ḱt-os? (я не лингвист, такие буквы не разбираю :( ), и так же (и все же), есть ли возможность родства по этому термину греческого языка и кельтского, т.е. может ли так быть что Артур и Арктур - "однокоренные" слова, и один термин уцелел от эвфемизма потому, что бесстрашных кельтов (хотя и они, как Вы писали ранее, называли медведя "лидером"), а второй - потому, что звезда?
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Ох уж эти мифы (2 часть)

Сообщение Гиви Чрелашвили » 19 янв 2010, 20:01

Homo, вы задаете слишком трудные вопросы.
В целом, валлийский язык совершенно не похож на греческий.
В нем есть есть некоторые элементы латинского, но и на латинский он не похож.
Арктур (латинское Arcturus, греческое Αρκςουρος)(альфа созведия Волопаса) с Артуром, возможно, связь имеет.
Во всяком случае, такая теория есть.
Этимологию Арктура трудно проследить.
Я не знаю, что это по-гречески означает и есть ли тут связь с медведем.
Знаю, что у Гесиода есть кентавр по имени Αρκςος.
И вообще, спросите чего-нибудь полегче.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Re: Ох уж эти мифы (2 часть)

Сообщение Homo Sapiens » 19 янв 2010, 21:25

Гиви Чрелашвили писал(а):Homo, вы задаете слишком трудные вопросы.
В целом, валлийский язык совершенно не похож на греческий.
В нем есть есть некоторые элементы латинского, но и на латинский он не похож.
Арктур (латинское Arcturus, греческое Αρκςουρος)(альфа созведия Волопаса) с Артуром, возможно, связь имеет.
Во всяком случае, такая теория есть.
Этимологию Арктура трудно проследить.
Я не знаю, что это по-гречески означает и есть ли тут связь с медведем.
Знаю, что у Гесиода есть кентавр по имени Αρκςος.
И вообще, спросите чего-нибудь полегче.


все равно, спасибо!
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Ох уж эти мифы (2 часть)

Сообщение Кассивелан » 20 янв 2010, 23:55

Хотя отвечаю за адресата, но все-таки...
Не могли бы Вы, хоть и по такому комичному случаю, как данный топик, прокомментировать предположение, что arth является в чем-то уникальным наименованием медведя,

Как раз-таки не уникальным...

А что Вы думаете о возможном родстве этого термина у греков и кельтов.

Почему "возможном"? Здесь все ясно, как День... 8)
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cpiet&first=1&text_proto=&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=bear&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_hitt=&method_hitt=substring&ic_hitt=on&text_tokh=&method_tokh=substring&ic_tokh=on&text_ind=&method_ind=substring&ic_ind=on&text_avest=&method_avest=substring&ic_avest=on&text_iran=&method_iran=substring&ic_iran=on&text_arm=&method_arm=substring&ic_arm=on&text_greek=&method_greek=substring&ic_greek=on&text_slav=&method_slav=substring&ic_slav=on&text_balt=&method_balt=substring&ic_balt=on&text_germ=&method_germ=substring&ic_germ=on&text_lat=ursus&method_lat=substring&ic_lat=on&text_ital=&method_ital=substring&ic_ital=on&text_celt=&method_celt=substring&ic_celt=on&text_alb=&method_alb=substring&ic_alb=on&text_rusmean=&method_rusmean=substring&ic_rusmean=on&text_refer=&method_refer=substring&ic_refer=on&text_comment=&method_comment=substring&ic_comment=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on

значит «поедающий мёд» (членение med + vѣd- 'ведающий мёдом' ошибочно)

Укр. "Ведмiдь" что тогда означает?
Да и вообще - познать, отведать... Надо шире смотреть на вещи...

Гипотеза о происхождении от этого названия славянского слова берлога считается ошибочной

А это интересно почему? "Берлин" к медведю возводят, а вот "бер-лог(ово)" - почему-то нет...
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cpiet&first=1&text_proto=&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=bear&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_hitt=&method_hitt=substring&ic_hitt=on&text_tokh=&method_tokh=substring&ic_tokh=on&text_ind=&method_ind=substring&ic_ind=on&text_avest=&method_avest=substring&ic_avest=on&text_iran=&method_iran=substring&ic_iran=on&text_arm=&method_arm=substring&ic_arm=on&text_greek=&method_greek=substring&ic_greek=on&text_slav=&method_slav=substring&ic_slav=on&text_balt=&method_balt=substring&ic_balt=on&text_germ=&method_germ=substring&ic_germ=on&text_lat=&method_lat=substring&ic_lat=on&text_ital=&method_ital=substring&ic_ital=on&text_celt=&method_celt=substring&ic_celt=on&text_alb=&method_alb=substring&ic_alb=on&text_rusmean=&method_rusmean=substring&ic_rusmean=on&text_refer=&method_refer=substring&ic_refer=on&text_comment=&method_comment=substring&ic_comment=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on (третье значение сверху)
VAE VICTIS !
Аватара пользователя
Кассивелан
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 12 авг 2005, 21:49
Откуда: Айриана Ваэджа

Re: Ох уж эти мифы (2 часть)

Сообщение Smjatanka » 01 июл 2016, 10:43

Приветствую всех, кто интересуется мифами! На сегодняшний день мой интерес связан с древним Египтом. Приглашаю в тему всех желающих. Нужна помощь в проверке одной гипотезы.
Коротко ее суть заключается в том, что космология мифов Египта, в частности, мифов о первозданном холме Бен-Бен, птице вену, на, ну не, огдоаде, шу, тефнут и пр. является образным описанием подводного извержения вулкана. С помощью образов богов древние (не только египтяне) осваивали мир, включая климат, химические элементы и соединения. Египетские жрецы, сконцентрировав науку в своих храмах, оттесниои от этих знаний основную часть жителей страны, чтобы управлять ими
Аватара пользователя
Smjatanka
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 19 мар 2008, 13:27
Откуда: Москва

Re: Ох уж эти мифы (2 часть)

Сообщение Serg » 01 июл 2016, 21:52

Наивно.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Ох уж эти мифы (2 часть)

Сообщение Smjatanka » 02 июл 2016, 14:47

а мумифицировать животных сотнями не наивно?
а 12 часов в амдуате плыть, все по-детски?
а пирамиды строить? соревнования на каменных ладьях устраиваить? от мертвого отца сына родить?
Аватара пользователя
Smjatanka
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 19 мар 2008, 13:27
Откуда: Москва

Re: Ох уж эти мифы (2 часть)

Сообщение Serg » 02 июл 2016, 15:58

Нет, всё это реалии мифотворчества и жизни древних, а Ваши вопросы показывают, что Вы плохо представляете древность. Иначе не было бы и вулкана в Египте, и научных знаний, которые якобы прятали жрецы. Конечно они были грамотными и знали геометрию с математикой на уровне того времени. Но реальными практическими знаниями в разных областях владели ремесленники (но без глубинного понимания сути процессов).
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Ох уж эти мифы (2 часть)

Сообщение Smjatanka » 04 июл 2016, 00:05

Я смотрю у Вас предельно ясное представление о древности. Вас не смущают парадоксы мифов и отсутствие внятного объяснения их сюжетов. Как не смущает и то, что ремесленники без глубинного понимания освоили битум и натрон, железо и бронзу, серу и фосфор. Что рядом с Египтом-были и вулканы, и природа менялась у них на глаза большие. Словом, куда первобытным примитивам до современного прогресса. Древность она и есть древность. Желаю удачи на пути глубинного понимания сути процессов!
Аватара пользователя
Smjatanka
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 19 мар 2008, 13:27
Откуда: Москва

Re: Ох уж эти мифы (2 часть)

Сообщение Serg » 04 июл 2016, 01:00

Не драматизируйте. Нет внятного объяснения даже для современных реалий. Сколько людей — столько и мнений. Что уж ту говорить о древности.
А парадоксы искать в сказочных сюжетах — это пустое дело. Мифы — не наука.
И да, осваивали технологии без знаний современных химии, физики и т. п. Или Вы будете настаивать, например, что замачивать шкуры в старой моче северян научили инопланетяне?
Кстати, просветите наконец, что там за вулкан в Египте?
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Ох уж эти мифы (2 часть)

Сообщение Smjatanka » 04 июл 2016, 15:51

Я писала о том, что содержание мифов древнего Египта о творении мира походит на описание извержения вулкана, изложенное образным языком. Но для этого совсем не обязательно иметь вулкан на территории самого египта. Вокруг же этой страны вулканов расположено достаточно, включая уникальные, карбонатные. Вряд ли разумно не учитывать возможности древних в вопросах освоения продуктов вулканической деятельности.
Сошлюсь на труд александра морэ, который говорил о лабораториях при-храмах для нужд культа, в них производились лекарства, в мастерских литейщиков изучались свойства руд и металлов. Стоит ли сводить достаточно серьезные познания в химии и к замачиванию шкур в моче?
У цивилизации-древнего Египта было достаточно времени для развития-наук, больше, чем-у современной. Конечно, таблицы Менделеева у них не было, атомных весов хим.элементов они не знали, как, впрочем, и строения электронных оболочек атомов. Но это не мешало им и химические реакции проводить, и сами элементы образно описывать, и использовать их для нужд культа. На своем уровне, языком своей цивилизации - языком образов - они зафиксировали свои знания. Их дешифровка позволяет- судить о глубине и системности познаний. А когда вот так как Вы рассуждают поверхностно , на уровне шкур и мочи, то воспроизводят стереотип примитивной древности, полагая, видимо, что современное состояние цивилизации есть неоспоримое свидетельство прогресса. Я сторонник другого взгляда: древность по сравнению с современностью обладала преимуществами, в том числе по части восприятия мира и контакта с живой природой.

Так что я не драматизирую , просто хочу предупредить слишком уж примитивный подход к оценке древности и слишком большой снобизм в отношении современности.
Только встав на позицию древних, можно понять смысл поставленного ими мифологического наследия. А разговоры о наивности, ремесленничестве и разных мнениях, извините, в пользу бедных.
Аватара пользователя
Smjatanka
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 19 мар 2008, 13:27
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1